Meting Door Rivasono

[Duck-Twacy]

Interessante links! Ik zie ze pas voor het eerst dus ik heb ze met belangstelling gelezen. Het houdt de mensen nog steeds bezig. Grappig dat de ene link iets heel anders zegt dan de andere link. Toch kunnen ze beide waar zijn, echter ze vertellen dus niet het hele verhaal

.

Het hield mij vroeger bezig omdat de klanten (discotheek eigenaren en installatieverhuurbedrijven) van de firma waar ik voor werkte, zeurden over gebrek aan "kick" in het laag van de subwoofers die we verkochten. Er moest iets anders komen. Waarom klonken de bas-boxen van de concurrent anders? Uiteindelijk kwam ik ergens uit bij het lange na-ijlen van onze bas, als ik het me goed herinner. ...

Wellicht spelen meerdere factoren een rol.

 

Als ik alleen het laag kanaal aanzet (dwz 4e orde LR filter op 150 hz hoog af), dan kan je met de beste wil van de wereld geen attack herkennen in het bas geluid. Het klinkt een beetje als gestommel en gebrom. Het gebied boven de 150 hz is dus zeker wel nodig voor gearticuleerd laag.  Of de fase afstemming dan weer zo nauw luistert is natuurlijk weer een volgende vraag. Ik heb geen op afstand bedienbaar continu fase regelknopje om het uit te testen.

[René N.]

Zo te zien, heb jij convectoren i.p.v. radiatoren. D.w.z. dat de meeste warmte opwekking door stroming i.p.v. straling plaatsvind. Een dempingsplaat voor de convector zetten Geeft dus maar weinig verlies. Zeker wanneer die op enige afstand van de convector hangt. Helaas is geluiddemping zonder warmte-isolatie niet mogelijk (andersom wél). 

 

Je zou een omkasting kunnen maken met een vensterbank boven de convectoren (ca. 10 cm hoger) zodat de warmte boven de dempingpanelen de kamer in kan stromen. De dempingspanelen moeten dan ook 10 cm van de vloer zitten, anders is er nog geen convectie.

 

 

Het is inderdaad deels een convector, maar er vind ook terdege afstraling plaats naar de voorkant.... Helaas lijkt het erop dat hier dus geen isolerende plaat tegenaan gemaakt kan worden.

[Guest]

Nee Spido jij hebt niks gedaan ,die kast is totaal achterhaald en dat vindt ik jammer,jij doet niks aan door ontwikkeling jij laat kansen liggen.

En ieder boek geeft aan dat closed de beste impuls geeft en dat basreflex de impuls natrilt en dan ga jij beweren dat basreflex beter is .

mvg wol

[spido]

Beste Wol, als iets perfect is hoef je het niet te verbeteren!

Ik zeg niet dat reflex beter IS, maar dat reflex beter KAN ZIJN*.

 

En als iedereen altijd maar bleef denken dat boekjes gelijk hebben,

dachten we nu nog allemaal dat de wereld plat was

en dat de maan van kaas was gemaakt.

 

* Mijn Grote Helden in de Natuurkunde?

(maar er zijn d'r méér, hoor):

Pythagoras, Huygens, Newton en Helmholtz.

De grootste van hen?

Misschien wel Helmholtz!

Voor bepaalde toepassingen, tenminste.

Sommige mènsen zouden zelfs wel wat resonantiedemping kunnen gebruiken...

[Hans van Liempd]

@ RenéN

 

Die afstraling is maar een klein deel van de energie. Doordat er waarschijnlijk dubbel glas is toegepast en de convectoren zijn berekend op enkel glas heb je capaciteit over. Zo'n vensterbank zorgt bovendien, dat daar boven een soort van koudebuffer ontstaat waardoor er ook minder energie verbruikt wordt.

 

[threshold]

Nog even terugkomend op Akotherm: weet iemand of dat ook in warmte doorlatende in plaats van warmte isolerende platen te krijgen is? Ik wil kijken of ik het voor/tegen mijn CV platen kan plakken. Maar dan moet ik natuurlijk niet mijn warmte kwijtraken  . Die CV hangt in 3 delen in de erker áchter de luidsprekers.....

 

Zie 

Akotherm (de naam zegt het al) werkt ook warmte isolerend.

Ik zie dat de convectoren laag hangen. Het glas reflecteert natuurlijk ook. In feite is alles achter de luidsprekers hard. Wat dacht je van dikke gordijnen? Ik hoorde laatst van iemand dat er al akoestische vitrages bestaan. Ben benieuwd wat dat is. Wellicht iets voor jou? Al zal dat waarschijnlijk alleen het hoog dempen en wat er van de achterkant van de speakers terug de kamer in komt is vooral laag-midden.

[threshold]

Wellicht spelen meerdere factoren een rol.

 

Als ik alleen het laag kanaal aanzet (dwz 4e orde LR filter op 150 hz hoog af), dan kan je met de beste wil van de wereld geen attack herkennen in het bas geluid. Het klinkt een beetje als gestommel en gebrom. Het gebied boven de 150 hz is dus zeker wel nodig voor gearticuleerd laag. 

Helemaal mee eens. In dat gebied zit geen detaillering of " kick". Maar als dat gebrom flink aanhoudt terwijl de noot in de opname al uitgestorven is, zou dat andere geluiden kunnen maskeren. Ook als er een bepaalde toon erg overheerst.

Dat pleit wel weer voor een hele rechte frequentiekarakteristiek die slapjes en zonder bult afvalt.

[threshold]

Beste Threshold,

 

Ad A: Als je een halve cycle (cyclus: een halve golflengte, dus?) mist... denk je dat je dat zou kunnen horen? Na hoeveel complete cycli denk je dat men geluid van een bepaalde frequentie hoort (waarneemt)?

 

Ad B: "Elektrisch modelleren" is een leuk tijdverdrijf, waarvoor men tegenwoordig inderdaad computersimulaties gebruikt.

Zo zijn er dan voor onze zware dagen deze vier: de leugen, de grote leugen, de statistiek... en de computersimulatie.

Maar de ergste van deze is de computersimulatie.

In werkelijkheid is de na-ijling van luidsprekers, van welk type ook, afhankelijk van de stijfheid van de kast, de paneeldemping, de ruimtedemping en de afstemming.

Er zijn "gesloten kasten"* die op eigen houtje(s) na enige inspanning nog vrij lang en heftig na-neuriën.

 

* P.S. Ik schreef "gesloten kasten", omdat die eigenlijk niet bestáán. Akoestisch gezien zijn ze (onbe)tamelijk lek.

Ad A: een vanuit het niets opspringende sinus is ook inderdaad een raar ding die in de natuur niet bestaat. In feite zit daar heel veel hoog in. Dat wordt dan door de middentoner en tweeter weergegeven. Maar in de opnamestudio worden al te grote pieken er bewust uitgefilterd want daar zit niemand op te wachten. En dan heb ik het niet alleen over een plopfilter. Maar in de link kun je mooi zien wat er gebeurt: een basreflexkast begint gewoon wat later te reageren (loopt in fase flink achter, slaat energie op) dan een gesloten kast.

Ad B: de baseflex en gesloten systemen in de vergelijking zijn inderdaad geen werkelijke boxen maar slechts simulaties van twee geisoleerde principes. Het laat echter wel zien wat er gebeurt. Maar meestal niet in welke mate precies (want het is maar een versimpeling). Daar moet je dan naar luisteren, bijvoorbeeld om uiteindelijk de juiste waarde van een condensator te kiezen. Maar de simulatie laat je wel zien welke kant het op gaat als de waarde groter of kleiner wordt.

Doe je iets en je ziet de impedantie zakken, dan weet je wat je aan het doen bent, maar niet in welke mate. Het simuleren verschaft wel degelijk heel veel inzicht. Met de hand kun je echt geen 4de orde filters berekenen. Je mist gewoonweg veel andere mogelijkheden die je wel te zien krijgt tijdens het modelleren/simuleren met de computer.

[Hans van Liempd]

Ik hoorde laatst van iemand dat er al akoestische vitrages bestaan. Ben benieuwd wat dat is. Wellicht iets voor jou? Al zal dat waarschijnlijk alleen het hoog dempen en wat er van de achterkant van de speakers terug de kamer in komt is vooral laag-midden.

 

Die heeft Rivasono dus ook. Een goede luisterkennis heeft deze ook. Het werkt slechts fractioneel minder dan overgordijnen. Maar overgordijnen doe je overdag niet zo vaak dicht. Reken wél, dat die vitrage ook redelijk dicht zit. Bovendien moet het minimaal 200% hangen, dus je krijgt ook nog diepe plooien.

 

het verschil wat ik voor en na de vitrage hoorde was erg groot. Maar er was nog e.e.a. meer gebeurd, dus wat precies het effect van die vitrage is, weet ik niet.

 

[Hans van Liempd]

 

 

Ad B: "Elektrisch modelleren" is een leuk tijdverdrijf, waarvoor men tegenwoordig inderdaad computersimulaties gebruikt.

Zo zijn er dan voor onze zware dagen deze vier: de leugen, de grote leugen, de statistiek... en de computersimulatie.

Maar de ergste van deze is de computersimulatie.

 

 

 

Mijn insteek is:

Wanneer theorie en praktijk niet met elkaar overeen komen, klopt de theorie niet.

 

[r.a.v.o.n]

Een computer die een simulatiesom uitrekent maakt gebruik van dezelfde natuurkunde en van dezelfde rekenregels als de mens. Een computer weet en snap niks, hij doet alleen maar wat hem opgedragen wordt door een mens. Als diezelfde mens de onderliggende natuurkunde niet doorgrondt en/of als die mens zijn rekenvaardigheden niet op orde heeft en/of een digibetische aversie heeft tegen alles wat nieuwer is dan de rekenliniaal, ja dan is computersimulatie een ramp.

 

De vraag is natuurlijk of een mens die niet begrijpt wat hij doet een computer ooit zodanig zal kunnen programmeren dat er iets bruikbaars uitkomt. 

[Guest]

Als digital geluid in orde was dat mocht je geen verschil horen in Apps of besturingsystemen zoals Linux ,Windows en Apple en Android,

 

mvg wol

[Plaatjesdraaier]

Ik geloof ook niet dat je dat hoort: een bit is een bit is een bit. Maar elk systeem kun je goed of slecht implementeren, en dat hoor je...

[leobus]

Ik geloof ook niet dat je dat hoort: een bit is een bit is een bit. Maar elk systeem kun je goed of slecht implementeren, en dat hoor je...

Hallo,

 

Volgens mij gebruik jij -net als ik- Amarra in combinatie met je I Tunes. Met Amarra klinkt het hier toch beter. Hoe verklaar je dan de uitspraak: "Een bit is een bit".

 

Groet,

 

Leobus

[spido]

Mijn insteek is:

Wanneer theorie en praktijk niet met elkaar overeen komen, klopt de theorie niet.

 

 

Beste Hans,

 

Het probleem met de gestandaardiseerde meetmethodes is, dat die geen rekening houdt met niet-lineairiteiten van de werkelijkheid.

Ik ken maar één ontwerper die (o.m. impedantie)metingen van luidsprekers uitvoert onder flinke belasting gedurende langere tijd. Dus: met warm en soepelgedraaide membranen/conussen en hete spreekspoelen met temperatuurs/weerstandsverhoging.

Maar het schijnt dat hij zo ongeveer de enige is, die daarvan het belang inziet.

Overigens gebruikt hij wel computersimulaties in het eerste stadium van ontwerpen. Want dat is wel zo vlug en gemakkelijk...

[Plaatjesdraaier]

Het verschil zit in de timing. Vrijwel elke streaming oplossing is bitperfect, dus dat zit wel goed. (Beter zelfs dan een CD speler, want die moeten bitcorrectie toepassen als ze bitjes missen). 

Maar een computer voert tijdens het streamen nog allerlei andere taken uit die zorgen voor kleine timings verschillen, oftewel jitter. Amarra doet vrij geheimzinnig over wat ze precies doen, maar het lijkt erop dat ze vooral de timing tijdens het streamen optimaliseren door andere processen naar de achtergrond te drukken. 

Daarnaast is er nogal wat verschil in gevoeligheid voor jitter bij de DAC, de ene DAC kan beter jitter onderdrukken dan de ander. Als de klok van de DAC die van de computer kan gaan leiden (via FireWire of sommige USB-oplossingen), dan heb je helemaal geen last meer van jitter.

Overigens wordt de invloed en hoorbaarheid van jitter vaak in twijfel getrokken, maar dat zijn we in deze industrie wel gewend... 

Tenslotte, als we het dan toch over goede streaming hebben, een computer maakt veel hoogfrequent rommel/ruis, die wil je natuurlijk niet in je keten. Een goede DAC zorgt voor galvanische scheiding. 

[leobus]

Het verschil zit in de timing. Vrijwel elke streaming oplossing is bitperfect, dus dat zit wel goed. (Beter zelfs dan een CD speler, want die moeten bitcorrectie toepassen als ze bitjes missen). 

Maar een computer voert tijdens het streamen nog allerlei andere taken uit die zorgen voor kleine timings verschillen, oftewel jitter. Amarra doet vrij geheimzinnig over wat ze precies doen, maar het lijkt erop dat ze vooral de timing tijdens het streamen optimaliseren door andere processen naar de achtergrond te drukken. 

Daarnaast is er nogal wat verschil in gevoeligheid voor jitter bij de DAC, de ene DAC kan beter jitter onderdrukken dan de ander. Als de klok van de DAC die van de computer kan gaan leiden (via FireWire of sommige USB-oplossingen), dan heb je helemaal geen last meer van jitter.

Overigens wordt de invloed en hoorbaarheid van jitter vaak in twijfel getrokken, maar dat zijn we in deze industrie wel gewend... 

Tenslotte, als we het dan toch over goede streaming hebben, een computer maakt veel hoogfrequent rommel/ruis, die wil je natuurlijk niet in je keten. Een goede DAC zorgt voor galvanische scheiding.

 

Inderdaad,

 

De beste streaming sets die ik gehoord heb waren die met een asynchrone DAC.

De mijne is dat ook. Bovendien is daar extreme aandacht besteed aan de klok.

Die van mij komt trouwens, net als die van jou, uit de pro-audio wereld. Ik heb daarbij ook nog een losse voeding en -geloof het of niet- daarop een voedingskabel die ook zijn invloed heeft. Meerdere geprobeerd met flinke (negatieve of positieve) effecten.

 

Groet,

 

Leobus

[Duck-Twacy]

Helemaal mee eens. In dat gebied zit geen detaillering of " kick". Maar als dat gebrom flink aanhoudt terwijl de noot in de opname al uitgestorven is, zou dat andere geluiden kunnen maskeren. Ook als er een bepaalde toon erg overheerst.

Dat pleit wel weer voor een hele rechte frequentiekarakteristiek die slapjes en zonder bult afvalt.

Meer over bas (sub) integratie 

http://redspade-audio.blogspot.be/2011/05/bass-integration-guide.html

[spido]

Snelheid (in geluidsweergave) is meer een kwestie van goed stoppen dan van goed starten.

[threshold]

Snelheid (in geluidsweergave) is meer een kwestie van goed stoppen dan van goed starten.

Gehoormatig denk ik ook dat dat het verschil maakt voor de ervaring die audiofielen als " snel" bestempelen.

Technisch gezien is een slechte stopper ook een langzame starter. 

[spido]

En hetzelfde geldt ook voor luisterruimtes!

Geen enkele ruimte is "recht". Er zijn allerlei interferenties als gevolg van reflecties, die enorme pieken en dalen kunnen veroorzaken.

En van de ene luisterplek naar de andere veranderen die pieken en dalen ook nog.

Dat accepteren we - tenzij het àl te erg is - want ons gehoor bevestigt wat ons oog ziet: zoals de ruimte er uitziet, zo behoort hij ook te klinken.

 

Maar als resonanties hoorbaar blijven "hangen" (na-dreunen, na-galmen, na-ijlen) is dat wèl heel akelig, want zulke resonanties verstoren de klanken die wat later worden geproduceerd.

Vertraagde resonantie is dus bij transducenten (m.n. luidsprekers) èn (harde) akoestiek het grootste probleem.

[threshold]

 

Vertraagde resonantie is dus bij transducenten (m.n. luidsprekers) èn (harde) akoestiek het grootste probleem.

Juist. En op nummer 2 komt vervorming. Dat hoeft niet persé een groot probleem te zijn, maar tegenwoordig maakt men zulke extreme constructies zoals de di- en ripool dat dit probleem ineens weer opduikt. Daar zou eventueel ook het 'langzame' karakter van deze constructies door kunnen worden veroorzaakt. Dat is zo extreem, dat het middel (dipool bas) erger is dan de kwaal (slechte akoestiek). Zelfs in een droge akoestiek klinkt het niet dynamisch genoeg voor alle soorten muziek.

[spido]

Juist. En op nummer 2 komt vervorming. Dat hoeft niet persé een groot probleem te zijn, maar tegenwoordig maakt men zulke extreme constructies zoals de di- en ripool dat dit probleem ineens weer opduikt. Daar zou eventueel ook het 'langzame' karakter van deze constructies door kunnen worden veroorzaakt. Dat is zo extreem, dat het middel (dipool bas) erger is dan de kwaal (slechte akoestiek). Zelfs in een droge akoestiek klinkt het niet dynamisch genoeg voor alle soorten muziek.

 

Klasse, Thresold!

Hoewel...wat "vervorming" betreft...

Sommige "audiofielen" zijn er dòl op!

[René N.]

@ RenéN

 

Die afstraling is maar een klein deel van de energie. Doordat er waarschijnlijk dubbel glas is toegepast en de convectoren zijn berekend op enkel glas heb je capaciteit over. Zo'n vensterbank zorgt bovendien, dat daar boven een soort van koudebuffer ontstaat waardoor er ook minder energie verbruikt wordt.

 

 

Ik ben weer meer met de akoestiek bezig, met name door de lezing van Peter Chatteling in Radio Kootwijk.   En nee, de radiatoren/convectoren (het is zo te zien een combinatie van beiden) zijn aangeschaft na de plaatsing van de voorzetramen. Maar wellicht kan ik er toch platen voormaken, een aantal centimeters van de radiator af, met aan die kant bijvoorbeeld van dat reflectiemateriaal, zodat de warmte weer teruggekaatst wordt en toch meer als een convector gaat werken in plaats van een afstralende radiator. En nog een nee: er is daar geen capaciteit over

[René N.]

Akotherm (de naam zegt het al) werkt ook warmte isolerend.

Ik zie dat de convectoren laag hangen. Het glas reflecteert natuurlijk ook. In feite is alles achter de luidsprekers hard. Wat dacht je van dikke gordijnen? Ik hoorde laatst van iemand dat er al akoestische vitrages bestaan. Ben benieuwd wat dat is. Wellicht iets voor jou? Al zal dat waarschijnlijk alleen het hoog dempen en wat er van de achterkant van de speakers terug de kamer in komt is vooral laag-midden.

 

Ik heb nu van die plisse rolgordijnen, met een honingraatstructuur, en die dempen ook nogal wat hoog weg op raamhoogte. Ik ben me wel weer meer aan het inlezen en kijken wat verdere mogelijkheden zijn om binnen de grenzen van het leefbaar houden van de kamer de akoestiek aan te pakken. (Laten) meten is wel iets wat ik zou willen, de prijzen varieren daar behoorlijk van: 250,- door Rivasono tot zo'n 750,- door Chatteling Audio, waarbij de laatste de meting behoorlijk geavanceerd leesbaar maakt in een grafiek, die een akoetsisch beeld geeft van de gehele ruimte. Erg mooi.....