De Akoestiek Bij Plaatjesdraaier

[Plaatjesdraaier]

Als vervolg op het luisterbezoek om DACs te vergelijken en op aanraden/verzoek van een aantal van jullie stel ik mijn set graag weer ter beschikking voor het volgende: hoe kan ik met minimale ingrepen mijn akoestiek maximaal verbeteren?

 

Mijn akoestiek is niet dramatisch slecht maar zeker niet optimaal en vrij levendig. Omdat ik mijn kamer niet vol wil hangen met allerlei panelen ben ik uitgegaan van de akoestiek zoals ie is en heb vooral geprobeerd dmv opstelling het maximale uit mijn speakers (Martin Logan Summit) te halen. De huidige opstelling is na dagenlang schuiven en experimenteren bepaald. Ik zal nog even een foto of tekening plaatsen. 

 

Omdat het om dipool luidsprekers gaat, gelden een aantal andere regels en restricties dan bij dynamische luidsprekers. Ze leggen hier zelf eea uit in een nuttig en inzichtelijk filmpje: 

 

1. Room modes. Ik heb berekend waar de buiken van de resonantiefrequenties liggen om de luidsprekers bij die buiken weg te houden. Dat is redelijk gelukt, ik heb volgens mij geen last van bonkende bassen, behalve een lichte resonantiepiek bij 40 Hz. Ook om de benedenburen ter wille te zijn heb ik de bassen wat afgezwakt. De Summits zijn voorzien van actieve subwoofers met een equalizer op 25 Hz en 50 Hz, die nu allebei op -4 dB staan, zowel links als rechts. 

 

2. Echo/flutter/nagalm. Omdat de ruimte vrij veel harde oppervlakken kent met gestucte muren, dunne gordijnen, vrij weinig meubels, gladde tafeloppervlakken en een kortpolig wollen kleed zijn reflecties en nagalm van de hogere frequenties waarschijnlijk de grootste boosdoeners. De speakers staan 80 cm van de muur. Door te schuiven met de kast naast de rechter speaker heb ik ervoor gezorgd dat links en rechts eenzelfde hoek "zien". Echter, daarnaast "ziet" de linker speaker een erker, de rechter speaker "ziet" een vrije ruimte en helaas staat er een schoorsteen tussen de speakers, links van het midden. Door de toe-in kruisen de speakers een klein stukje achter de luisterpositie en wordt er geen geluid rechtstreeks naar de luisterpositie gekaatst (indirect wel, uiteraard). 

 

De luisterpositie zit dicht tegen een vlakke muur. 

 

Waar ik zelf aan denk is een smal paneel achter elke speaker met een combinatie van diffusie en demping. Dit vind ik bijv heel acceptabel qua vormgeving: http://www.offecct.se/en/products/acoustic-panels

Misschien akoestische betere gordijnen voor de ramen, bijvoorbeeld zoiets: http://www.vescom.com/transparante-akoestische-gordijnstoffen#/414-4-1-89-0  en eventueel nog een dempingspaneel achter de luisterpositie. 

 

Alhoewel ik geen rekening hoef te houden met vrouw of vriendin, is de WAF niet geheel onbelangrijk; ik hou zelf van een strak en minimalistisch interieur. Voordat ik al te ingrijpende maatregelen neem, zou ik graag wat dingen uitproberen. 

 

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen, waarnemingen en adviezen. Waar kan ik de meeste winst mee halen? Wat is jullie eigen ervaring? Brand maar los!

[Jongensdroom]

Waarom laat je ze niet in de lengte van de kamer spelen? Tijdens geen enkele goede demo, heb ik dergelijke ls. zo dicht tegen een achterwand zien staan.

Ik zou de leren draaistoel, die in de buurt van de erker staat, als luisterpositie nemen.

Vervolgens op de bekende "spiegelpunten" aan de zijwanden mooie panelen, in gebroken wit, aanbrengen. 

Je hebt de ruimte en je hebt geen huisgenoten, dus gaan met die banaan.

[r.a.v.o.n]

Dipolen. Harde reflecties. Asymmetrische opstelling. Tamelijk slappe vloer. Luisterbank tegen de wand. Minimalistische smaak.

 

Jongensdroom is me net voor. Ik zou net als hij overwegen de hele set een kwartslag te draaien met de bank voor de erker en een room divider ongeveer halverwege de ruimte waar de flatscreen aan gehangen wordt met aan weerszijden de luidsprekers. Je krijgt dan symmetrie, je bent de eerste ruimteresonantie nagenoeg kwijt, je kunt de luidsprekers dichter bij elkaar zetten en de achterwaartse energie straalt de keuken in en wat terugkomt loopt dood tegen de room divider. En als je last hebt van reflecties kun je die met simpele panelen aanpakken.

[Martijn-Synergy Acoustics]

Begin met een dempingspaneel achter de luisterpositie. Die reflectie komt het snelst na het directe geluid en heeft de grootste relatieve sterkte. Omdat het geluid beide oren nagenoeg tegelijk bereikt en beide oren geluid met praktisch hetzelfde spectrum oppikken, is het voor ons gehoor moeilijker om dit geluid te herkennen als een reflectie. Het gevolg is dat de reflectie en het directe geluid door ons gehoor 'op één hoop' worden gegooid. Dit leidt tot kleuring en een slechte imaging.

 

Zijwandreflecties kunnen ook voor problemen zorgen, maar ons gehoor is beter in staat die reflecties als dusdanig te herkennen. Dat komt doordat de aankomsttijden en het spectrum (als gevolg van de schaduwwerking van ons hoofd) van het geluid dat beide oren bereikt verschillend zijn. Bovendien straalt een dipool door z'n afstraalgedrag relatief weinig geluid naar de zijwanden af. Tenzij in de breedterichting hoorbare flutters worden aangesproken, zou ik hier niet als eerste mijn aandacht op vestigen.

 

In het filmpje wordt gepleit voor een afstand van minimaal 2,5 voet vanaf de voorwand. Er wordt gezegd dat ons brein de reflectie ervaart als ruimtelijkheid en niet langer als 'vervorming'. Dit is niet helemaal waar. Vroege reflecties zijn eigenlijk per definitie nadelig, maar dat geldt nog meer als ze vanuit dezelfde richting als het oorspronkelijke geluid komen. Ons gehoor is dan minder goed in staat de reflectie en het directe geluid uit elkaar te houden. Een sterke voorwandreflectie (zoals je met een dipool hebt) zal daarom wel degelijk tot kleuring leiden (je krijgt te maken met kamfiltering, zie hier voor luistervoorbeelden: http://audiogeekzine.com/2010/11/comb-filtering-demonstrated/). Bovendien zorgt het voor een diffuse afbeelding. Door de luidsprekers verder van de voorwand te plaatsen zul je minder kleuring krijgen en zal de imaging preciezer worden. 

 

In het algemeen geldt dat je reflecties het liefst zo breedbandig als mogelijk dempt. Als richtlijn kun je ervan uitgaan dat reflecties effectief gedempt worden als de dikte van het paneel groter dan of gelijk is aan een kwart golflengte (geldt bij loodrechte inval). Pak je bijvoorbeeld een dempingsmateriaal met een dikte van 2,5 centimeter, dan treedt effectieve demping op vanaf een frequentie van 343 / (2.5*4 /100) = 3430 hz. Dit zal leiden tot kleuring en kan in sommige situaties dan ook juist tot een verslechtering van de klank leiden. Probeer indien mogelijk een dempingsmateriaal met een dikte van 10 cm toe te passen, voor een effectieve werking vanaf ongeveer 850 hertz (ik heb zelf een paneel van 20 cm dik tegen mijn achterwand). 

 

Een paneel van een gegeven dikte dempt galm tot grofweg een half zo lage frequentie als tot welke discrete reflecties gedempt worden. Dat komt doordat galm een meer diffuus karakter heeft, waardoor het geluid van alle mogelijke richtingen kan invallen. Bij schuine inval weerkaatst weliswaar meer geluid tegen het paneel, maar het geluid dat doordringt tot in het dempingsmateriaal legt een grotere weg af door het dempingsmateriaal. Daardoor is het effect op de galm merkbaar tot lagere frequenties. 

 

[Hans van Liempd]

Maar dan heb je weer zo'n schot midden in de kamer staan.

 

Ik denk dat de huidige opstelling gehandhaafd kan blijven wanneer er achter de luisterpositie een dempend paneel van b.v. 30 mm dik van de vloer tot het plafond en van de hoek tot iets voorbij de bank geplaats zou worden. Op de twee stukken muur achter de speakers zou je hetzelfde kunnen doen. De gordijntjes in de erker zou je kunnen sluiten wanneer je echt wil luisteren.

 

Achter de luidsprekers gordijnen kan natuurlijk ook. Je kunt dan net als bij Hifi Maastricht nog 30 mm dikke panelen achter de gordijnen zetten.

 

E.e.a. kun je stapsgewijs aanbrengen en tussentijds meten wat de demping doet. Mochten alle maatregelen nog niet voldoende zijn, kun je nog kiezen voor akoestisch pleisterwerk tegen het plafond.

 

 

ps. ik zie dat Martijn me nét voor was. Nou denk ik, dat dunnere panelen in het gebied rond de 1000 Hz wel degelijk wat doen.

Edited 19 november 2013 by Hans van Liempd

[Martijn-Synergy Acoustics]

ps. ik zie dat Martijn me nét voor was. Nou denk ik, dat dunnere panelen in het gebied rond de 1000 Hz wel degelijk wat doen.

 

 

Zie hier voor een tabel met absorptie-coëfficiënten van verschillende materialen bij verschillende frequenties: http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

 

Metingen om dit soort gegevens te verkrijgen worden doorgaans gedaan in een galmkamer. Je ziet dus het effect op de galm, niet op discrete reflecties. Hier en daar zie je waarden die groter zijn dan één. Theoretisch gezien zou dat niet moeten kunnen. Het komt door onvolkomenheden in de meetprocedure. Er wordt een aanname gedaan dat het geluidsveld in een galmkamer volledig diffuus is, maar dat is het in praktijk niet. 

[Guest]

Hoeveel opname,s worden in een akoustisch ruimte opgenomen en hoeveel niet.

 

mvg wol

[Guest]

IK hou niet van losse panelen voor mij zijn het tril viberators ze voegen kleuring toe .

 

mvg wol

[Jongensdroom]

IK hou niet van losse panelen voor mij zijn het tril viberators ze voegen kleuring toe .

 

mvg wol

Zit je niet op het verkeerde forum Wollepluis?   (bij mij zit daar een kinderslot op)

[r.a.v.o.n]

Begin met een dempingspaneel achter de luisterpositie. Die reflectie komt het snelst na het directe geluid en heeft de grootste relatieve sterkte. Omdat het geluid beide oren nagenoeg tegelijk bereikt en beide oren geluid met praktisch hetzelfde spectrum oppikken, is het voor ons gehoor moeilijker om dit geluid te herkennen als een reflectie. Het gevolg is dat de reflectie en het directe geluid door ons gehoor 'op één hoop' worden gegooid. Dit leidt tot kleuring en een slechte imaging.

 

Zijwandreflecties kunnen ook voor problemen zorgen, maar ons gehoor is beter in staat die reflecties als dusdanig te herkennen. Dat komt doordat de aankomsttijden en het spectrum (als gevolg van de schaduwwerking van ons hoofd) van het geluid dat beide oren bereikt verschillend zijn. Bovendien straalt een dipool door z'n afstraalgedrag relatief weinig geluid naar de zijwanden af. Tenzij in de breedterichting hoorbare flutters worden aangesproken, zou ik hier niet als eerste mijn aandacht op vestigen.

 

Het stereobeeld trekt naar links, dat komt vermoedelijk door sterke reflecties uit de erker. Je kunt in de erker niet veel demping of diffusie aanbrengen want dan kun je niet meer naar buiten kijken. 

 

De luisterpositie is tegen de wand. Ook al breng je daar demping aan om de levendigheid en de eerste reflectie van de achterwand te dempen, je blijft tegen de achterwand zitten met als gevolg rommelig laag. Natuurlijk kun je dat proberen te corrigeren maar je blijft tegen de wand zitten, dat is per definitie een minder geschikte plek. Je krijgt dan een geforceerde situatie. 

 

Om in de breedte te blijven spelen zou de luisterpositie een halve meter naar de luidsprekers toe moeten en dan zouden de luidsprekers dichter naar elkaar moeten en dat is lastig te realiseren want er zit een deur in de weg. Als dan de luidsprekers nóg verder van de wand moeten (dat zou eventueel kunnen door ze op het kleed te plaatsen) wordt het erg krap.

 

Het draaien van de set zodat deze in de lengte speelt zal de grootste problemen direct oplossen en wat er dan nog overblijft is eenvoudig te verhelpen met minimale middelen.

[r.a.v.o.n]

Maar dan heb je weer zo'n schot midden in de kamer staan.

 

Die wand (circa 1,30 meter breed) dient dan wel meteen als ophangplek voor de flatscreen, je kunt er eenvoudig demping en/of diffusie op aanbrengen en als hij hoog genoeg is ben je het grootste deel van de achterwaarts afgestraalde energie van de dipolen kwijt.  

[Jongensdroom]

Het stereobeeld trekt naar links, dat komt vermoedelijk door sterke reflecties uit de erker. Je kunt in de erker niet veel demping of diffusie aanbrengen want dan kun je niet meer naar buiten kijken. 

 

De luisterpositie is tegen de wand. Ook al breng je daar demping aan om de levendigheid en de eerste reflectie van de achterwand te dempen, je blijft tegen de achterwand zitten met als gevolg rommelig laag. Natuurlijk kun je dat proberen te corrigeren maar je blijft tegen de wand zitten, dat is per definitie een minder geschikte plek. Je krijgt dan een geforceerde situatie. 

 

Om in de breedte te blijven spelen zou de luisterpositie een halve meter naar de luidsprekers toe moeten en dan zouden de luidsprekers dichter naar elkaar moeten en dat is lastig te realiseren want er zit een deur in de weg. Als dan de luidsprekers nóg verder van de wand moeten (dat zou eventueel kunnen door ze op het kleed te plaatsen) wordt het erg krap.

 

Het draaien van de set zodat deze in de lengte speelt zal de grootste problemen direct oplossen en wat er dan nog overblijft is eenvoudig te verhelpen met minimale middelen.

Mee eens (was al duidelijk).

Als je nu de bank naar voren zet en de ls. verder van de achterwand, kom je achter je ls. te zitten .

Ik zou het ineens goed doen, of niet doen. Maar het is slechts een advies.

Tijd voor een H.E. Klusteam?

[Pjotr]

Om te beginnen kun je eens als experiment beginnen om op de wand achter de bank (de luisterplaats) een aantal platen tandenschuim van de Gammel op te hangen. Dat kost je niet veel. Deze dempen de reflecties in midden en hoog van de wand al vrij aardig. Mijn ervaring is dat het de resolutie in midden en hoog en stereobeeld al aardig doet verbeteren.

 

Niet dat dit een definitieve oplossing is maar je kunt zo wel eens ervaren wat zoiets doet.

[Martijn-Synergy Acoustics]

Ravon, volgens mij beschik jij over meer informatie dan hier gegeven is   .

 

Het polyesterschuim waar tandenschuim van gemaakt is dempt niet zo goed. Bovendien zit er weinig materiaal daar waar de deeltjessnelheid relatief het grootst is. De beste resultaten behaal je daarom als je de tanden richting de muur laat wijzen. Glas- en steenwol zijn veel effectiever, maar die materialen pak je liever goed in. Een ander (betrekkelijk effectief) alternatief is Akotherm. 

[r.a.v.o.n]

Ravon, volgens mij beschik jij over meer informatie dan hier gegeven is   .

 

Het polyesterschuim waar tandenschuim van gemaakt is dempt niet zo goed. Bovendien zit er weinig materiaal daar waar de deeltjessnelheid relatief het grootst is. De beste resultaten behaal je daarom als je de tanden richting de muur laat wijzen. Glas- en steenwol zijn veel effectiever, maar die materialen pak je liever goed in. Een ander (betrekkelijk effectief) alternatief is Akotherm. 

 

Ik heb die ruimte met de set zondag goed kunnen beluisteren en de fragmenten waren lang genoeg om rond te kijken en na te denken over verbeterpuntjes

 

Ergens is het jammer dat Plaatjesdraaier zijn interieur nu zo netjes voor elkaar heeft. Het is mooi strak en glad, je ziet nu nergens snoeren lopen en als hij de boel rigoureus gaat veranderen levert dat veel werk op om het weer net zo netjes te krijgen als nu.  

 

Als er gespeeld moet worden met demping zou ik ook voor Akotherm kiezen. Ik heb hier zo'n plaat in de kamer staan (die plaat moet nog in een lijst komen achter een foto oid).   

[Duck-Twacy]

En als je het plafond aanpakt? (deels aanpakt) Zoeits als JeroenD hier beschrijft

 

http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=16&t=2668

 

 

(plaatjes zijn helaas niet meer zichtbaar)

[Pjotr]

Bij het begin beginnen En dat is voor zover ik begrijp de achterwand achter de bank.

[Duck-Twacy]

Veel knuffelbeesten op de bankleuning

[Jongensdroom]

Veel knuffelbeesten op de bankleuning

Van welke leeftijd?

[Guest]

Plaatjesdraaier moet gewoon een plaat zacht bord achter het bankstel plaatsen tegen de muur ,mag ook vanaf het bankstel naar boven.

 

mvg wol

[r.a.v.o.n]

En als je het plafond aanpakt? 

 

Dan is het handig als je weet welk probleem je daarmee oplost. "Zomaar" iets doen lost niks op. 

 

De akoestiek bij Plaatjesdraaier is nu niet optimaal en dat is een keuze, net zoals de akoestiek bij mij niet optimaal is omdat we andere dingen belangrijker vinden. Als het wenselijk en mogelijk is (qua budget, ruimte, inrichting, WAF en smaak) om de akoestiek te optimaliseren zou ik zelf eerst de basis zo goed mogelijk maken en daarna pas op details gaan corrigeren. 

[Hans van Liempd]

 

In het algemeen geldt dat je reflecties het liefst zo breedbandig als mogelijk dempt. Als richtlijn kun je ervan uitgaan dat reflecties effectief gedempt worden als de dikte van het paneel groter dan of gelijk is aan een kwart golflengte (geldt bij loodrechte inval). Pak je bijvoorbeeld een dempingsmateriaal met een dikte van 2,5 centimeter, dan treedt effectieve demping op vanaf een frequentie van 343 / (2.5*4 /100) = 3430 hz. Dit zal leiden tot kleuring en kan in sommige situaties dan ook juist tot een verslechtering van de klank leiden. Probeer indien mogelijk een dempingsmateriaal met een dikte van 10 cm toe te passen, voor een effectieve werking vanaf ongeveer 850 hertz (ik heb zelf een paneel van 20 cm dik tegen mijn achterwand). 

 

Een paneel van een gegeven dikte dempt galm tot grofweg een half zo lage frequentie als tot welke discrete reflecties gedempt worden. Dat komt doordat galm een meer diffuus karakter heeft, waardoor het geluid van alle mogelijke richtingen kan invallen. Bij schuine inval weerkaatst weliswaar meer geluid tegen het paneel, maar het geluid dat doordringt tot in het dempingsmateriaal legt een grotere weg af door het dempingsmateriaal. Daardoor is het effect op de galm merkbaar tot lagere frequenties. 

 

Maar hoe kom je dan aan 3430 Hz...?? Ik zie veel materialen zelfs behoorlijk dempen bij 500 Hz en lager. 0,7 betekend dat er al 70  % van de reflectie weg is.

 

[r.a.v.o.n]

Maar hoe kom je dan aan 3430 Hz...?? 

 

Omdat je in theorie maximale demping bereikt als de dikte van het dempingsmateriaal groter of gelijk is aan een kwart van de golflengte (bij loodrechte inval). 

 

Een dunnere laagdikte dempt ook maar niet maximaal. Die theorie klopt aardig met de werkelijkheid, een plaatje Akotherm van 2 cm dik bereikt pas zijn maximale demping ruim boven 3000 Hz. 

 

Hier de technische gegevens van Akotherm, ik doel op de grafiek met absorptiewaarden onderaan de eerste pagina. http://shop.merford.nl/media/files/Akotherm%20Basic%20NL%20%28NCS.P.1210.1.1%29.pdf Je ziet dat vooral de dikte van de laag bepaalt hoe groot de absorptie is. 

[Hans van Liempd]

Maar het geluid gaat er twee keer doorheen, op de heen- én op de terugweg. Dan zou de frequentie toch de helft moeten zijn ? Wat er nu wordt berekend is, wat er aan de andere kant van de plaat gemeten wordt. Maar daar zit de muur die het geluid voor het grootse deel reflecteert en weer terug het dempingsmateriaal in stuurt. Voor de luisteraar gaat het geluid dus door de dubbele dempingsmateriaaldikte. Een luchtspouw tussen het dempingsmateriaal en de muur helpt ook al weer.

 

Zoals je al opmerkte, geluid wat schuin door het dempingsmateriaal gaat ondervind een langere weg (45 grd b.v. is al ruim 1,42 x dikker.).

 

Volgens jullie theorie zou mijn kamer helemaal niet gedempt zijn, de houtwolcementplaten zijn n.l. maar 1,5 cm dik en de kleden niet meer dan 0,5 cm. Alleen de basstraps van ruim 60 cm dik doen wat.

 

[r.a.v.o.n]

Maar het geluid gaat er twee keer doorheen, op de heen- én op de terugweg. Dan zou de frequentie toch de helft moeten zijn ? Wat er nu wordt berekend is, wat er aan de andere kant van de plaat gemeten wordt. Maar daar zit de muur die het geluid voor het grootse deel reflecteert en weer terug het dempingsmateriaal in stuurt. Voor de luisteraar gaat het geluid dus door de dubbele dempingsmateriaaldikte. Een luchtspouw tussen het dempingsmateriaal en de muur helpt ook al weer.

 

 

Kennelijk werkt het zo niet.

 

Dempingsmateriaal doet het best zijn werk op de plek waar de beweging van de lucht maximaal is. Daarom heb je die kwart golflengte nodig. Vlak tegen de muur doet het spul niks want daar staat de lucht stil. Als je met een dun laagje dempingsmateriaal toch laag wilt dempen kun je dat laagje inderdaad een stukje van de muur monteren.