spido Posted 2 december 2013 Author Report Share Posted 2 december 2013 Beste Martijn, Gelukkig, met jouw sympathie voor de klassieke BBC-aanpak zijn we terug waar we hadden moeten blijven: bij onze beschouwing over alternatieve materialen voor luidsprekerbehuizingen. Ik heb zelf ook veel sympathie voor die aanpak. Deze werd overigens in gang gezet door D.A. Barlow (ontwerper van de Leak "Sandwich") en had in zijn kielzog ondermeer T. Sommerville en D.E. Shorter van het BBC Research Department. De aanpak van de "bel met een haarscheur" (dunne, gestutte multiplex panelen met dikke bitumineuze demping) heeft voordelen op het gebied van resonantiedemping en daardoor klankzuiverheid. Maar ben je het niet met me eens dat er, vooral in het diepere laag, wel erg veel verlies is? De Leak "Sandwich", met zijn forse 13" (33 cm) woofer, had ondanks de compacte afmetingen en de dunne kastwanden toch nog een redelijk bereik in het laag. Maar de BBC monitoring loudspeakers van nog kleiner formaat, en met navenant nog kleinere woofertjes, waren echt niet bij machte de luisteraars en het meubilair te laten dreunen en denderen wanneer dat wèl van hen werd gevraagd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Heb je de frequentiekarakteristieken van het Hobby Hifi onderzoek al eens bestudeerd... Geprobeerd. Ik vind die grafiekjes weinig informatief, ik vind ze vooral klein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Spido, wat vind je van de gedachte om hoog, midden en laag fysiek van elkaar te scheiden zodat je elke kast de gewenste en noodzakelijke eigenschappen mee kunt geven met zo doelmatig en efficiënt mogelijk gebruik van materiaal? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Ik ben de prijs van de Magico monitoren vergeten, maar het was een paar keer 10.000 euro en ze klonken voor een paar keer 100 euro. Wel vertelde de verkoopmeneer dat alle ls van MDF na een aantal jaren spontaan uit elkaar vallen en die van hen lekker niet. Daar ben ik wel heel erg van geschrokken . Ik dacht nog: wat verkoopt u nou eigenlijk? luidsprekers of grapjes? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 december 2013 Author Report Share Posted 2 december 2013 Spido, wat vind je van de gedachte om hoog, midden en laag fysiek van elkaar te scheiden zodat je elke kast de gewenste eigenschappen mee kunt geven? Beste Ravon, Die gedachte is - afgezien van marketing-overwegingen als "wanneer het ingewikkelder is, dan is het vast ook wel beter!" - m.i. het beste technische antwoord op het probleem van de Doppler-vervorming die ontstaat wanneer hogere frequenties worden geproduceerd op een bewegend (trillend) platform (de bibberende baskast). De verschillende behuizing(en) voor midden en hoog moeten dan ook zo geïsoleerd geplaatst of gemonteerd worden, dat zij geen contacttrillingen van de basluidpreker overnemen. (Probleempje: via de lucht kunnen die mini-behuizingen dan nog steeds aangesproken worden op hun eigenresonanties. Bovendien komen de eigenresonanties van die mini-behuizingen al gauw hinderlijk hoog te liggen.) Het voordeel van zo'n aparte opstelling kan zijn, volgens sommigen, dat alle akoestische centra van de units op één rechte verticale lijn kunnen worden gezet. Dat kan - althans de illusie van - optimale fasegelijkheid op de cross-over frequenties realiseren. Als een baskast echter niét bibbert, zie ik dan ook geen enkele reden om de units voor midden en hoog er niét in aan te brengen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Is het afstraalgedrag van een luidspreker ook niet erg afhankelijk van de kastvorm. ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Hans, doel je op de voorplaat? Bij Avalon wordt die in facetten gemaakt. Dat zou met het afstraalgedrag te maken hebben!? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Stijfheid, zoals het hier genoemd wordt is veel minder een materiaaleigenschap dan een gevolg van constructie. Bijvoorbeeld zo'n carbonconstruktie bestaat uit een slap matje en een hard hars, het totaal heeft pas een bepaalde eigenschap. Dus eigenlijk Spido moet je gezien je vraagstelling niet zozeer naar het materiaal an sich kijken. Eerder in de draad werd beton afgewezen, hoe triest. Het is nu juist een van de meest modificeerbare materialen. Stel je eens een beton met een heel grote korrel voor, neem kiezels met een centimeter of 5 doorsnede, "plak" die aan elkaar met veel lucht er tussen. Vul de onstane tussenruimten met een heel ander type beton. Of een ander voorbeeld, combineer een beton met extreem veel massa met een type met een zeer hoge demping, is een kwestie van de juiste keuze van vulstoffen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Hans, doel je op de voorplaat? Bij Avalon wordt die in facetten gemaakt. Dat zou met het afstraalgedrag te maken hebben!? Ja... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Hans, doel je op de voorplaat? Bij Avalon wordt die in facetten gemaakt. Dat zou met het afstraalgedrag te maken hebben!? Ik denk dat het in veel situaties zo is, dat je tegen krachten in kan werken of ze juist voor je kan laten werken. Judo en dat soort sporten is daarop gebaseerd. Dat roept de vraag op of je (kast)resonanties eigenlijk wel kan onderdrukken. Ik denk dat de BBC filosofie daar op gebaseerd was, hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van de ESL door Peter Walker. Amerikanen zoals Wilson en Magico kozen voor de andere weg. Maar ja zoals Churchill al zei " de Amerikanen doen altijd het juiste nadat ze al het andere hebben geprobeerd". Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Spido, je gaat erg de breedte in door een hoop technische parameters van luidsprekers te benoemen (frequentierespons, afstraalgedrag, vervorming etc.). Erg interessant en ik zou er graag over discussiëren, maar om het overzichtelijk te houden liever in een separaat topic. Graag wil ik nu al wel even ingaan op je reactie op Jongensdroom, omdat hij hier juist een fundamenteel dilemma in geluidsweergave bij de hoorns vat: Wat verwacht je van een geluidssysteem? Moet het je de illusie geven dat je aanwezig bent n de ruimte waar de muziek is opgenomen, zoals in de concertzaal? Of wil je dat je de illusie krijgt dat de muzikanten bij jou in de kamer staan? Of wil je horen wat de opnametechnici in de studio hoorden? Het directe geluid van twee luidsprekers kan je nooit de illusie geven dat je je in een andere ruimte bevindt. Voor de sensatie die je hebt in een grote ruimte heb je veel vertraagd geluid (late reflecties en galm) nodig vanuit alle richtingen. Stereo schiet ernstig tekort om dit te bereiken. Met een breed afstralende luidspreker in een kamer met relatief weinig demping kun je het er een beetje op laten lijken, maar het blijft nog altijd mijlenver van de concertzaal verwijderd. In theorie zou echter aardig in de buurt moeten kunnen komen met een goede surround-set in een enigszins gedempte ruimte en met de juiste opnames. Klassiek luister ik dan ook het liefst op SACD, in surround. Wil je de illusie hebben dat de muzikanten in je kamer staan, dan heb je een luidspreker nodig met hetzelfde afstraalgedrag als een muziekinstrument. Liefst komt ook de afmeting enigszins in de buurt. Een menselijke stem heeft een afstraalgedrag vergelijkbaar met een compacte monitor. Het is daarom mogelijk om (met de juiste opname) een betrekkelijk realistische weergave van een menselijke stem te realiseren met één luidspreker. Het kan dan klinken alsof er werkelijk iemand in je kamer staat. In het geval van een trompet, ben je meer gebaat bij een meer bundelende luidspreker, zoals een hoorn. Wil je een piano weergeven alsof hij in je eigen kamer staat, vergeet 't maar! Ten eerste heb je dan een zeer grote luidspreker nodig en wordt het heel lastig om het juiste afstraalgedrag te realiseren. Ten tweede is een piano eigenlijk niet met goed fatsoen op te nemen voor een dergelijke weergave. In de praktijk hinkt hifi daarom op twee gedachten. Voor de echte muziekliefhebber die een realistische klank nastreeft, is het spijtig dat SACD surround nooit echt is aangeslagen en niet de kans heeft gekregen om tot wasdom te komen. In principe zou je met een goed surround-systeem in een enigszins gedempte ruimte en met de juiste opnames een best wel realistische weergave moeten kunnen bereiken. Stereo is voor de meeste soorten muziek en opnames een te beperkt medium om een realistische ruimtelijke weergave te realiseren. Binnen de grenzen van het medium kun je echter wel een heel aangenaam geluid neerzetten. Een goed conventioneel systeem is in staat op z'n minst goed te laten horen wat opgenomen is, zodat je hetzelfde (of op z'n minst iets vergelijkbaars) ervaart als de geluidstechnici in de studio. Wil je opnames ervaren zoals ze zijn bedoeld door de artiest en opnametechnici, dan ben je gebaat bij een goed stereosysteem. Wat is een goed stereosysteem? Dan komen we weer terecht bij ondermeer de parameters die Spido noemde. Separaat topic dan maar? Goed verhaal kan ik me helemaal in vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Carl, in principe kan elke resonantie worden onderdrukt of gemodificeerd zodat hij niet hinderlijk meer is. Het benutten van resonanties om resonanties te onderdrukken gebeurt al heel lang in luidsprekers. Denk maar eens aan de toepassing van Helmholtz resonatoren of aan de uitgekiende plaatsing van de driver in een transmissielijn. De PP van Spido is een mooi voorbeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Stijfheid, zoals het hier genoemd wordt is veel minder een materiaaleigenschap dan een gevolg van constructie. Bijvoorbeeld zo'n carbonconstruktie bestaat uit een slap matje en een hard hars, het totaal heeft pas een bepaalde eigenschap. Dus eigenlijk Spido moet je gezien je vraagstelling niet zozeer naar het materiaal an sich kijken. Eerder in de draad werd beton afgewezen, hoe triest. Het is nu juist een van de meest modificeerbare materialen. Stel je eens een beton met een heel grote korrel voor, neem kiezels met een centimeter of 5 doorsnede, "plak" die aan elkaar met veel lucht er tussen. Vul de onstane tussenruimten met een heel ander type beton. Of een ander voorbeeld, combineer een beton met extreem veel massa met een type met een zeer hoge demping, is een kwestie van de juiste keuze van vulstoffen. Wat mij opvalt is dat de meesten hier het over materialen hebben en niet over het concept waarin die materialen moeten worden toegepast. Wat mij betreft begin je als ontwerper eerst met een concept en zoek je daar geschikte materialen bij. Uitgaan van een materiaal en daar een luidsprekerconcept omheen bedenken is meer iets voor hobbyisten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Nou ja de vraag die hier gesteld word is wat zijn alternative materialen voor een luidspreker behuizing. Niet zo raar dat dan de focus op materiaal ligt. Had de vraag geweest wat is de beste vormgeving voor een luidspreker en hoe dit te construeren dan zou er minder focus op materiaal geweest zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Wat ik bedoel is dat men hier wel kan roepen dat materiaal A, composiet B of sandwich C geschikte materialen vormen maar dan moet men ook aangeven op welke manier dat zo is en wat de beperkingen zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Wat ik bedoel is dat men hier wel kan roepen dat materiaal A, composiet B of sandwich C geschikte materialen vormen maar dan moet men ook aangeven op welke manier dat zo is en wat de beperkingen zijn. Probeer hier alleen maar wat handreikingen te geven om eens tot iets beters te komen dan alleen maar naapen wat anderen bedacht hebben uit voornamelijk comerciele motieven (zo'n magico kast is toch niets anders dan een matrixbehuizing ad absurdum). Er zijn heel andere wegen om tot een goed product te komen maar dan moet je wel zelf wat durven te proberen. Zelf eens een paneel van materiaal XYZ maken, lekker combineren, nadenken, prutsen en meten. Opvallend is dat in de natuur een bepaald concept om een stijve doch lichte constructie heel veel wordt ingezet, het bot, het hout. Daar zijn veel mogelijkheden mee, niet het hout zelf, maar je kunt middels simulaties en beperkingen tot een structuur komen die voldoet aan je eisen, dan kun je gaan zoeken naar productie methoden. Zeer opvallend dat dit soort technieken slechts marginaal in de audio industrie worden ingezet terwijl men wel de mond vol heeft van ontwikkelingskosten om prijsniveaus te "verantwoorden" die geen enkele relatie meer met het gebodene hebben. Je zou met een 3D printer een volledige kast kunnen optrekken met een gesloten huid en gevuld met een variabele cellen en stutten structuur. er zijn al printers waarbij je meerdere materialen in kunt zetten, dus de "celwanden" zouden uit een hard en een zacht dempend materiaal kunnen bestaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 (edited) Eentje die een vleugel kennelijk niet goed weergeeft. Beste Mumsoft, Een luidspreker is geen muziekinstrument... en jouw luisterruimte is geen concertzaal. Beste Spido Ik beweer ook niet dat een luidspreker een muziekinstrument is. Evenmin beweer ik dat mijn luisterruimte een concertzaal is. Ik beweer 'slechts' dat de door Jongensdroom bedoelde luidsprekers een vleugel kennelijk niet goed kunnen weergeven. En ze behoren dat wel te kunnen doen. Élk instrument. Daar heb je geen rondstralende speakers voor nodig, en evenmin een surroundset. Edited 3 december 2013 by mumsoft Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 december 2013 Author Report Share Posted 2 december 2013 (...) Opvallend is dat in de natuur een bepaald concept om een stijve doch lichte constructie heel veel wordt ingezet, het bot, het hout.(...) Beste Seed7, De spijker (weekstaal) op z'n kop! Het gaat om de combinatie van eigenschappen en de manier/de richting waarop het materiaal wordt belast. Die spijker zou krom gaan, indien scheef geslagen. Hout kan enorme belastingen dragen, als die last maar recht op de vezels staat. En als je de vezels laagsgewijs in tegengestelde richtingen verlijmt, zoals bij multiplex, wordt het in alle richtingen veel stijver. (Een karateka slaat met veel bravoure een massief grenen plankje doormidden. Maar voor een net zo dik plankje multiplex trekt hij zijn handen schielijk terug...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Bot, wordt genoemd als materiaal. Mijn fantasie begint los te komen. Misschien een middentoner in een schedel monteren. Ik zou dan wel de oren afpurren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 Beste Seed7, De spijker (weekstaal) op z'n kop! Het gaat om de combinatie van eigenschappen en de manier/de richting waarop het materiaal wordt belast. Die spijker zou krom gaan, indien scheef geslagen. Hout kan enorme belastingen dragen, als die last maar recht op de vezels staat. En als je de vezels laagsgewijs in tegengestelde richtingen verlijmt, zoals bij multiplex, wordt het in alle richtingen veel stijver. (Een karateka slaat met veel bravoure een massief grenen plankje doormidden. Maar voor een net zo dik plankje multiplex trekt hij zijn handen schielijk terug...) Beste Spido, Het gaat hier helemaal niet over/om sterkte. We belasten onze speakerkasten niet tot ze breken.* Er wordt hoogstens belast tot een paar % compressie of rek. Het gaat hier over de stijfheid van de materialen. (Je noemt dat ook wel) * Hoewel! Ik heb het één keer meegemaakt dat mijn mid/hoog kast van de wooferbehuizing afkletterde op een tegelvloer. Gelukkig waren de wanden van mijn kasten bomproef gemaakt ( maar wel op stijfheid en geringe doorlaatbaarheid ontworpen) en zaten er alleen wat scheurtjes in de lak en was de buitenlaag, die van MDF is gemaakt, op de hoekjes een beetje ingedeukt. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 2 december 2013 Report Share Posted 2 december 2013 kom maar hier schroef ik mijn mid-dome ff op je voorhoofd groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 3 december 2013 Report Share Posted 3 december 2013 Als je naar de struktuur en vorm van een boomstam van een boom die z'n hele leven met de kop in de wind uit het oosten heeft gestaan dan zie je twee dingen. De boom is niet rond. De celdichtheid aan de buitenkant is het grootst. Als je gaat autoracen wil je minimaal gewicht en maximale stijfheid v an de constructie, je bouwt een spaceframe. Als je een lichte werkbank wilt bouwen die toch voldoende weerstand aan jou bewerkingen bied bouw je een space-box. De huid en ribben bepalen voor een zeer groot deel de stijfheid van een constructie, het inwendige doet er niet zo veel toe. Daar kunnen we dus mooi allerhande akoestische eigenschappen in stoppen. Dus, bouw eens een MDF kast. Betegel de binnen- en buitenkant. Beplak de binnenkant met 10cm dikke steenwol van zware persing 80kg/m3, misschien wat assymmetrische bracing en klaar is Spido. Heel veel beter krijg je het niet, het zoeken naar de steen der wijzen is zinloos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 3 december 2013 Report Share Posted 3 december 2013 Je zou met een 3D printer een volledige kast kunnen optrekken met een gesloten huid en gevuld met een variabele cellen en stutten structuur. Al je gaat printen kun je een behuizing maken die sterkte, stijfheid, demping en diffusie in een enkele productiegang meekrijgt. Sterk en stijf waar het moet, licht en slap waar het kan en gedempt en diffuus dankzij een fractalstructuur waar het geluid in doodloopt. Leuk idee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 december 2013 Report Share Posted 3 december 2013 Leerzaam, maar ik zie nog geen betegelde mdf kast in mijn kamer staan. Roept wel de vraag op waarom 99 procent van de LS nog steeds van MDF is. Krijg je dat ook al bijna maximaal. Wat was het probleem van dat Aerolam eigenlijk. Die Celestion indertijd leek me wel wat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 3 december 2013 Report Share Posted 3 december 2013 Leerzaam, maar ik zie nog geen betegelde mdf kast in mijn kamer staan. Roept wel de vraag op waarom 99 procent van de LS nog steeds van MDF is. Krijg je dat ook al bijna maximaal. Wat denk je zelf Carl ? Is goed betaalbaar, redelijk makkelijk te verwerken. Door met dikte, vorm en bracing te werken zijn alle wensen m.b.t. stijfheid etc. realiseerbaar. Kortom uitermate geschikt voor het bouwen van goede speakercabinets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now