r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 En wat zeggen al die meetplaatjes nu? Bar weinig als je niet exact de meetmethode weet en de implicaties van de window functie van de FFT*. En al helemaal niet als je die plaatjes niet correleert aan wat je hoort, wat op zich al erg lastig is. Een koortsthermometer lijkt mij i.d.d. geen overbodige luxe * Afhankelijk van het gekozen type ziet een enkele frequentie er uit als een brede berg in zo'n plaatje. FFT zoom, Hanning window, 20 middelingen, 800 frequentielijnen, bandbreedte 250 Hz. Ik weet niet wat jij gewend bent, maar ongeacht welk window wordt toegepast heb ik nog nooit één enkele frequentie er zo breed bij zien staan. Er was een duidelijk hoorbare jengel aanwezig die optrad met het toerental van het plateau. De gemeten testtoon varieerde met ongeveer 60 Hz. In real time was dat ook duidelijk zichtbaar. Iemand die dat niet hoort of niet horen wil heeft niet alleen een probleem met zijn draaitafel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Bandbreedte 250 Hz? Dan ziet vrijwel alles binnen die bandbreedte er even hoog uit. En dan nog de flanken in het spectrum t.g.v. een Hanning window. Hoe wil je daarmee rumble gaan meten? Tja, je moet dan i.d.d. bar veel hoorbare jengel hebben wil je dat in zo'n meetplaatje terugzien. Daar hoef je dan geen metertjes voor op te tuigen Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Bandbreedte 250 Hz? Dan ziet vrijwel alles binnen die bandbreedte er even hoog uit. En dan nog de flanken in het spectrum t.g.v. een Hanning window. Hoe wil je daarmee rumble gaan meten? Tja, je moet dan i.d.d. bar veel hoorbare jengel hebben wil je dat in zo'n meetplaatje terugzien. Daar hoef je dan geen metertjes voor op te tuigen Ik heb nooit beweerd dat het een rumble meting was, Pjotr. Dat maak jij er van. Je begrijpt toch wel wat ik bedoel met een FFT zoom met een bandbreedte van 250 Hz? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Ik heb nooit beweerd dat het een rumble meting was, Pjotr. Dat maak jij er van. Je begrijpt toch wel wat ik bedoel met een FFT zoom met een bandbreedte van 250 Hz? Rustig maar, jij was niet de enige die hier spectrumplaatjes postte Het ging om de algemene strekking dat je verdraaid goed van de hoed en de rand moet weten om ook iets met die plaatjes te kunnen. Anders is het slechts leuk behang. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Het ging om de algemene strekking dat je verdraaid goed van de hoed en de rand moet weten om ook iets met die plaatjes te kunnen. Anders is het slechts leuk behang. Daar zijn we het over eens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Het zal jullie al lang duidelijk zijn dat ik niet van de hoed en de rand weet. Wat een deskundig iemand mij verteld dat geloof ik. Ik ken er een paar persoonlijk en hier en op andere forums zitten gelukkig ook deskundigen. Ik ga ervan uit dat de deskundigen hun eerlijke mening geven,anders zet men een ondeskundig iemand op het verkeerde spoor. En het klopt,de plaatjes zijn voor mij behang,wel ,leuk behang. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Thorent die zo hoog boven alles uit dan? Dat mag je zelf beoordelen op de 27e Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Lijkt er niet op dat de "deskundigen" de "ondeskundigen" iets wijzer gaan maken. Die bekvechten liever met elkaar............... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Wat een deskundig iemand mij verteld dat geloof ik. Daarom vroeg ik wat het verhaal was bij de grafiekjes is die je plaatste. Het is heel eenvoudig om mensen die minder van de materie weten met een grafiekje en een met autoriteit gebracht flauwekulverhaaltje tevreden te stellen. Het is ook heel eenvoudig om grafieken zodanig te presenteren dat dingen verborgen blijven of juist benadrukt worden. Waarmee ik niet beweer dat er sprake is van boze opzet bij degene die die grafieken gemaakt heeft, zoiets kan ook niet opzettelijk gebeuren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Ok,en die grafiekjes kan ik dus niet uitleggen. Anders had ik dat wel gedaan. En daarom liet ik ze zien,om te laten beoordelen door mensen die dat wel kunnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Ha Groovy, De info bij die plaatjes is te summier om iets zinnigs er over te kunnen zeggen zoals Ravon ook al opmerkte. Bij zoiets hoort een verslag van een paar A4'tjes met een duidelijke verantwoording over het hoe en wat. Deze materie is te complex om zomaar een plaatje neer te plempen. Het zal jullie al lang duidelijk zijn dat ik niet van de hoed en de rand weet. Wat een deskundig iemand mij verteld dat geloof ik. Ik ken er een paar persoonlijk en hier en op andere forums zitten gelukkig ook deskundigen. Ik ga ervan uit dat de deskundigen hun eerlijke mening geven,anders zet men een ondeskundig iemand op het verkeerde spoor. En het klopt,de plaatjes zijn voor mij behang,wel ,leuk behang. Punt met dit soort dingen is altijd wat is deskundig? Je hoeft maar weinig van iets af te weten om mee te kunnen lullen en is er ook nog zoiets als éénoog is koning. Meten is een engineering tool en gebruik je om vorderingen te maken. Dat is het doel en daarvoor moet je je gereedschap goed beheersen. Dat het door anderen misbruikt wordt om van alles en nog wat te beweren is helaas ook een feit. En helaas doen sommige "deskundigen" daar naar hartenlust aan mee. Deze hele materie is destijds op Hear al eens uitgebreid aan bod geweest met metingen aan de DT van Kraus v. B. (Fat Bob). Daar weet Ravon ook nog het e.e.a. van. Alleen wel jammer dat Kraus in een vlaag van frustratie over het forum zijn postings destijds verwijderd heeft en vertrokken is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Pjotr,ik begrijp het. De ene meting is de andere niet. Misschien maakt het ook met welk apparaat gemeten word. Wat betreft de rumble meting van de Thorens en Emt,dat is gedaan met de tool zoals op de foto. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Ja, die had ik al eens eerder gezien. Vraag mij wel af of je op die manier iets zinnigs meet over de werkelijke rumble bij het draaien van een plaat. Het is wel een manier om verbeteringen aan de trillingen in het chassis e.d. te kunnen bepalen. Maar dan nog zijn zulke metingen relatief of vergelijkenderwijs maar nooit absoluut. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Ok,en die grafiekjes kan ik dus niet uitleggen. Anders had ik dat wel gedaan. En daarom liet ik ze zien,om te laten beoordelen door mensen die dat wel kunnen. Ik hoopte dat je een uitleg bij de grafieken had gekregen. Zoals Pjotr hierboven uiteenzet heb je weinig aan die grafieken als je niet precies weet (en begrijpt) wat het voorstelt en dan maakt het niet veel uit of je de materie wel of niet beheerst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Wat betreft de rumble meting van de Thorens en Emt,dat is gedaan met de tool zoals op de foto. Handig tooltje. Een ongemoduleerde groef is immers ook niet alles. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Deze hele materie is destijds op Hear al eens uitgebreid aan bod geweest met metingen aan de DT van Kraus v. B. (Fat Bob). Daar weet Ravon ook nog het e.e.a. van. Ik heb hier nog ergens de testtonen die Kraus had opgestuurd. Die frequentie demodulator gebruik ik overigens nog steeds. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Pjotr,ik begrijp het. De ene meting is de andere niet. Misschien maakt het ook met welk apparaat gemeten word. Wat betreft de rumble meting van de Thorens en Emt,dat is gedaan met de tool zoals op de foto. Beste Groovy, Hoort deze illustratie bij een verklarend artikel op internet? Kun je daarvan een link geven? Het lijkt mij ook dat de ene meting de andere niet is. Misschien dat een mechanisch hulp-meettuigje of houdertje, zoals bijvoorbeeld op deze foto, zelf óók wel resoneert... Waar het uiteindelijk om gaat, is de ongewenste bijdrage die rumble (mechanische resonanties van de draaitafel/arm/element-combinatie ) levert aan het audiosignaal dat naar de versterker wordt gevoerd. Om die te kunnen vergelijken, gebruik ik zelf het groefloze gedeelte plus een standaard gemoduleerde groef (315Hz) van een meetplaat, t.w. DHFI-2 (Deutsches HiFi Institut, Hörtest- und Meßplatte) en een spectrum analyzer (ADC SA-1). De 315Hz groef wordt gebruikt om de spectrum analyzer op o dB in te regelen voor het betreffende element (natuurlijk wordt de analyzer nà de voorversterker met RIAA-compensatie aangesloten), want elk element heeft nu eenmaal z'n eigen rendement / gevoeligheid / uitgangsspanning. Zo kun je de uitgangsspanning bij 315 Hz vergelijken met het niveau van de rumble over een groot frequentiebereik. Deze methode brengt enorme verschillen in rumble niveau (sterkte) en spectrum (frequentie-omvang) aan het licht, m.n. tussen idler wheel draaitafels enerzijds en alle overige draaitafels (snaar, direct drive) anderzijds. Het gaat immers om de rumble die door het element vanaf de plaat wordt opgepikt en naar de versterker wordt gestuurd. Deze methode benadert het normale afspelen zo realistisch als maar mogelijk is. (Tenzij je een meetopstelling hebt volgens DIN 45539, natuurlijk.) Opvallend vind ik overigens het hoge rumble niveau van sommige zelfverklaarde "deskundigen" hier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Deze ilustratie kreeg ik van Jaap Pees bij aankoop van de Emt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Beste Groovy, Hoort deze illustratie bij een verklarend artikel op internet? Kun je daarvan een link geven? Google een op "Thorens Rumpelmesskoppler" Hier wat meer er over: http://www.theanalogdept.com/measures.htm " Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Dat is een mooie link,dank u. Dat ga ik printen en eens goed doornemen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Wat Spido ook zegt. Rumble is alleen een probleem wanneer het ook werkelijk in het signaal terecht komt. Wat je in een stethoscoop hoort zegt niks over de rumble van de draaitafel. Een stille groef is voldoende. Een stethoscoop heeft wel zin om na wijziging van de aandrijving te controleren of deze stiller is geworden. Maar ook daar... meten via het element is zoveel beter. Die oren geven n.l. geen afleesbaar getal. Wanneer de rumble niet door de luidsprekers wordt weergegeven, omdat je in een akoestische dip zit of omdat de luidspreker niet zo laag gaat, is er ook amper een probleem. Ik was de rumble van de Duals op een gegeven moment echter spuugzat en ben aan snaaraangedreven draaitafels begonnen. Voor mij geen gedonder met tussenwielen. En zelfs wanneer het nu goed is, is de boel over een half jaar weer ingesleten en begint de revisie weer van vooraf aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Dat is wel kort Hans een half jaar. Na de a.s. DT-dag zou het best kunnen dat ik eens richting Zwolle vertrek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 Kan,maar misschien is dat helemaal niet nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 (...) Wanneer de rumble niet door de luidsprekers wordt weergegeven, omdat je in een akoestische dip zit of omdat de luidspreker niet zo laag gaat, is er ook amper een probleem. (...) Beste Hans, Nou ja... je luidsprekers "proberen" die rumble wel weer te geven: ze wapperen als de rokken van Katwijkse vissersvrouwen in de zuidwester storm, zonder enig nuttig resultaat. Integendeel. De luidsprekers staan letterlijk onder spanning (zowel elektrisch als mechanisch), de spreekspoelen worden gloeiend heet en staan niet in de optimale positie voor transiëntverwerking. De versterker levert veel vermogen voor niks, wat aanmerkelijk minder vervormingsvrije vermogensreserve overlaat. Rumble, kortom, is rotzooi: zowel voor de speakers als voor de versterker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 15 december 2013 Report Share Posted 15 december 2013 En daar is dan weer het rumblefilter voor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now