Het Grote Thorens Vergelijk

[Pjotr]

Ach, Thorens heeft die "Rumpelmesskoppler" juist gemaakt omdat de rumble van de (meet)plaat hoger ligt dan de rumble van de DT zelf en ze anders die rumble van de DT niet goed konden meten Dus waar hebben we het over?

[spido]

En daar is dan weer het rumblefilter voor.

 

Echt een opmerking voor iemand die het straatvuil naar binnen veegt, omdat hij thuis zo'n goeie stofzuiger heeft... 

[Jongensdroom]

Pjotr zegt:  Waar hebben we het over?

 

JD zegt   :  We hebben het over lui die nog nooit een goede TD124 hebben gehoord en het leuk vinden om een verschijnsel, dat zich voor doet bij een slecht exemplaar, te generaliseren. Of deze lieden zijn niet in staat, om het verschil waar te nemen tussen het continue trekken en remmen van een plateau en het reette-strakke geluid van een idler.

[Hans van Liempd]

Wanneer het goed is, zal de riem een constante kracht op het plateau uitoefenen. Trekken en remmen ??? dan is er echt iets mis in het lager. Tenminste... met een plateau met een voldoende groot massatraagheidsmoment. Daarom ben ik geen voorstander van de dunne kunststof plateaus. Bovendien heeft een TD124 ook een riemaandrijving.

 

Ik heb zeker wel prima klinkende Thorensen en Garrards gehoord. Maar ik vraag me dan wel altijd af... hoe lang blijft dit goed gaan. Ik weet nog van de Duals dat ik het draaiplateau op de plaats waar het tussenwiel liep regelmatig schoon maakte. Daar zat redelijk snel een vuilspoor.

 

Het wapperen van de conussen heeft lang niet altijd met de rumble van de draaitafel te maken. We hebben daar eens een topic over gehad. Bovendien gaat de rumble (gelukkig) veel zachter dan de muziek. Dus die horrorverhalen over verbrande spreekspoelen komen m.i. uit een fantasierijk brein. 

 

http://www.high-endforum.nl/topic/13712-wapperende-woofers/#entry387454

 

[Groovy]

Het wapperen van de conussen heeft lang niet altijd met de rumble van de draaitafel te maken. We hebben daar eens een topic over gehad. Bovendien gaat de rumble (gelukkig) veel zachter dan de muziek. Dus die horrorverhalen over verbrande spreekspoelen komen m.i. uit een fantasierijk brein.

Overdrijven is ook een vak

Een idlerwheel geeft meer rumble dan een snaar,daar zijn de meesten het wel over eens denk ik.

Maar als je er klankmatig geen last van hebt dan is er niets aan de hand.

De combi riem tussenwiel zou er voor zorgen dat rumble zoveel als mogelijk geniveleerd word.

Ik heb al vele reviews gelezen over de Thorens 124 Garrard 301.401 en Emt draaitafels.

En die zijn overwegend positief.

Nu is het ook een feit dat er veel mensen voor de looks gaan van een van de genoemde dt's(het is maar wat je mooi vind)en die hebben nu eenmaal een tussenwiel.

[Pjotr]

Wanneer het goed is, zal de riem een constante kracht op het plateau uitoefenen. Trekken en remmen ??? dan is er echt iets mis in het lager. Tenminste... met een plateau met een voldoende groot massatraagheidsmoment. Daarom ben ik geen voorstander van de dunne kunststof plateaus. Bovendien heeft een TD124 ook een riemaandrijving.

 

 

Dan vergeet je even de variërende benodigde trekkracht t.g.v. de variërende groefmodulatie. Die wordt maar gedeeltelijk voldoende opgevangen door de vliegwiel werking. Dit heeft dan niet zozeer met rumble te maken maar meer een effect op de W&F (constantheid van de snelheid). Maar ook bij een tussenwiel heb je daarmee te maken. De aandrijfmotor heeft ook "vering" in zijn toerental. En al helemaal de asynchrone AC motoren van destijds. Onder die EMT hangt niet voor niets een motor die in een wasmachine niet zou misstaan

[r.a.v.o.n]

Wanneer het goed is, zal de riem een constante kracht op het plateau uitoefenen. 

Synchroonmotoren draaien niet eenparig (ze leveren gedurende een omwenteling geen constant koppel) en daar hebben alle platenspelers met zo'n motor in principe mee te maken. De snaaraandrijving van een zwaar plateau is voldoende torsieslap om die koppelvariaties in voldoende mate weg te dempen. Ik weet niet hoeveel torsiedemping er in een speler met tussenwiel zit. Zo'n tussenwiel systeem lijkt mij gevoelsmatig torsiestijver dan een snaaraandrijving.

 

Daarom vermoed ik dat het "trekken en remmen" vermoedelijk eerder zal optreden bij een tussenwiel systeem dan bij een snaar aandrijving.

[Hans van Liempd]

Ik ging er vanuit (wat op zich al fout is), dat de naaldkrachten zeer klein zijn. Bij 2 gram en een wrijvingscoëfficiënt van 0,2, dus 0,04 gram. Bij wisselende modulaties zal dit wat variëren maar of die voorgespannen snaar daar werkelijk iets van merkt is mij de vraag.

 

Het rondlopen van de motor is een ander punt. De motoren in een draaitafel zijn meestal veelpolig en hebben ook een massatraagheid. Aan de snaar zou je ook kunnen zien of deze constant moet "trekken en remmen" deze zou dan immers gaan trillen. Echter niks van dat alles. het lijkt wel of de riem stil staat.

 

Wanneer een motor niet goed rondloopt, is een tussenwiel inderdaad in het nadeel. Zo'n Pabst ausenlaufer zou ook e.e.a. op kunnen lossen..

 

@ Pjotr

Ik denk dat die dikke motor er eerder voor bedoeld is, om het plateau snel te starten. Bij radio was dit wel handig. Zo'n grote motor trilt overigens weer meer dan een kleine.

 

[Pjotr]

@ Pjotr

Ik denk dat die dikke motor er eerder voor bedoeld is, om het plateau snel te starten. Bij radio was dit wel handig. Zo'n grote motor trilt overigens weer meer dan een kleine.

 

 

Tijd om zo'n EMT eens in werkelijkheid te gaan bekijken dan. Die bestaat uit twee plateaus met een sliplaag er tussen. Het onderste zware plateau draait constant rond. Het bovenste, veel lichtere plateau, wordt stil gehouden met een rem als het stil moet staan. Wordt de rem los gezet dan is het bovenste plateau direct op snelheid. Kan geen direct drive tegenop

 

Die EMT is een omroep machine waar nauwkeurig cueën en direct op snelheid zijn belangrijk zijn.

[spido]

En daar is dan weer het rumblefilter voor.

 

Bovendien: rumblefilters helpen alleen maar om de allerlaagste rumble (suprasoon en subsoon) weg te filteren.

Want om de muziek niet aan te tasten, is het kantelpunt meestal omstreeks 20 Hz.

Maar de rumble van die draaimolens loopt ver tot in het het muzieksignaal door. Wel tot een paar honderd Hertz.

Die rumble, die zeer goed hoorbaar is - en dus erg schadelijk voor de weergavekwaliteit - wordt niét door het rumblefilter verwijderd.

[Groovy]

Tijd om zo'n EMT eens in werkelijkheid te gaan bekijken dan. Die bestaat uit twee plateaus met een sliplaag er tussen. Het onderste zware plateau draait constant rond. Het bovenste, veel lichtere plateau, wordt stil gehouden met een rem als het stil moet staan. Wordt de rem los gezet dan is het bovenste plateau direct op snelheid. Kan geen direct drive tegenop

 

Die EMT is een omroep machine waar nauwkeurig cueën en direct op snelheid zijn belangrijk zijn.

Yep zo is dat.

De motor van mijn Emt trilt niet,ook niet na uren draaien.

Je kunt de motor gewoon beetpakken en je voelt werkelijk niets.

De motor word wel warm maar niet zo warm dat je hem niet aan kan raken.

Al dat gelul  van mij kan de 27e ontkracht worden

Ik kan trouwens ook een lp achteruit afspelen

[spido]

Het wapperen van de conussen heeft lang niet altijd met de rumble van de draaitafel te maken. We hebben daar eens een topic over gehad. Bovendien gaat de rumble (gelukkig) veel zachter dan de muziek. Dus die horrorverhalen over verbrande spreekspoelen komen m.i. uit een fantasierijk brein.

Overdrijven is ook een vak  (...)

 

Beste Jongensdroom,

 

Een rumblefilter kan de meeste schade aan luidsprekers (a.g.v. zinloze conusuitslagen en elektrische overbelasting bij subsonische frequenties) wel voorkomen.

Maar er komt dan nog steeds rumble met hogere frequenties in het muzieksignaal terecht, en niet zo weinig ook.

 

Misschien valt het allemaal ook wel mee, met jouw TD124.

Maar dan moet àlles wat draait, anderszins beweegt en trilt, tot in de kleinste kleinigheden, in die ingewikkelde speeldoos van jou tip-top in orde zijn.

Dan ben je "a lucky man", zoals Rudolf Bruil schreef.

 

Zo'n lucky man ben ik nog nooit tegengekomen.

Want alle TD124's die ik ooit kende, rumbelden vrij ernstig tot zeer ernstig.

(Net als alle àndere tussenwielers die ik zelf bezat of van nabij meemaakte.)

 

Maar jij gelooft mij niet, wanneer ik je waarschuw voor de gevolgen van rumble.

Dat wéét ik.

Misschien geloof je Henri A. van Hessen dan wèl?

Hij en zijn technische staf van TransTec zagen vrijwel dagelijks de schade die rumble aanrichtte bij luidsprekers, in het tijdperk van de Garrard 301 & 401, Lenco B52/ L75-78, Thorens TD124 e.d.

 

 

(...) 

Audiotechniek

Rumble om de Wattenberg

 

© Henri A. van Hessen

(...)

Moraal

De moraal van deze poging moet voorlopig luiden dat het niet mogelijk is zinvolle informatie te verstrekken over de maximaal toelaatbare belasting van luidsprekers, gezien de grote verschillen samenhangend met de soort van muziek, en de stand van de toonregelingen.

We zullen bet voorlopig moeten blijven doen met de opgave van de fabrikant, een snuifje zout en ons eigen geweten.

Het zijn harde tijden.

In aansluiting op dit onderzoek kunnen we tenslotte nog een praktisch punt belichten, dat door de fabriek wat onder tafel is gewerkt: de versterker bezat een scherpwerkend rumblefilter, dat genadeloos alle toegevoerde energie onder 20 Hz afsnijdt.

En het is een koud kunstje om binnen een paar minuten te demonstreren dat een luidspreker kan worden vernield door de langzame bewegingen van de naald op de draaiende plaat, als deze bewegingen, waarvan de amplitude soms honderden malen groter is dan in de groef wordt aangetroffen, met volle versterking aan de spreekspoel worden toegevoerd.

Als u over luidsprekers beschikt waarbij de grille kan worden afgenomen, moet u eens naar de conus kijken als u een plaat opzet.

Vóórdat de muziek begint, ziet u de conus voor- en achteruit bewegen, en deze beweging blijft doorgaan, ook tijdens de muziek.

Het is zodoende heel goed mogelijk dat u naar muziekweergave op een gemiddeld niveau van 1 watt denkt te luisteren, maar dat de luidspreker vrijwel continu het volle versterkervermogen voor zijn kiezen krijgt.

Op gevaar af dat men mij nu verwijt voor eigen parochie te pleiten, doet u er toch goed aan bij het kiezen van uw volgende versterker duchtig te letten op de beveiliging die in het ontwerp uwer voorkeur aangebracht is op het stuk van subsonische onderdrukking.

Subsonisch is onhoorbaar laag.

De werkplaatservaring onderstreept dit: vrijwel aIle slachtoffers met blauwgeblakerde en daaraan overleden spreekspoelen in de laagweergever waren aangesloten op niet subsonisch veilige versterkers.

De hogetonenstatistiek daarentegen betrof, ook weer vrijwel uitsluitend, versterkers die in het ultrasone gebied (boven 20.000 Herz) stonden te genereren.

Maar ja, versterkers die niet onvoorwaardelijk stabiel zijn, kocht u natuurlijk toch al niet.

Maar dat rumblefilter, dat kon u tot nu toe best als een soort luxe stokpaardje van een paar fanatieke perfectionisten beschouwen.

Het ziet ernaar uit dat die luxe binnen de kortste keren in levensnoodzaak zal verkeren. U kunt misschien het beste een groot wit rond bord met rode rand naast uw huiskamer spijkeren, met het opschrift: 50, spaar onze speakers.

U weet nu wat daar nog meer voor komt kijken.

http://www.opusklassiek.nl/audiotechniek/wattenberg.htm

http://www.quadrevisie.nl/audio/pdf/a03.pdf

 

 

 

 Posted 25 September 2003 - 10:48 AM

'k Ben even voor jullie in mijn archief gedoken.

 

Het artikel is gepubliceerd in Stereo/HiFi/Test (de voorloper van HVT), nr. 40 (maart 1977), pag. 41 - 45.

Er zijn leuke tekeningetjes bij: vermoedelijk van Flosje Vermeulen (de vrouw van George "Solosound").

De auteur, Henri van Hessen, was importeur van KEF, Quad, Nakamichi en ADC.

 

Het is niet duidelijk of Hein ten Bosch (hoofdredacteur) Henri van Hessen voor het artikel heeft betaald, of andersom...

Misschien werd het ook verrekend met advertenties: men was toen heel soepeltjes met die dingen.

 

Hoe dan ook: KEF wordt expliciet genoemd, en naar Quad versterkers wordt impliciet verwezen. 

(Deze waren uitgerust met rumble-filter: in de tijd van Garrard 401 en Lenco L75 inderdaad zeker geen overbodige luxe!)

http://www.high-endforum.nl/topic/760-wattenberg/ #8

 

 

[Hans van Liempd]

Yep zo is dat.

De motor van mijn Emt trilt niet,ook niet na uren draaien.

Je kunt de motor gewoon beetpakken en je voelt werkelijk niets.

De motor word wel warm maar niet zo warm dat je hem niet aan kan raken.

Al dat gelul  van mij kan de 27e ontkracht worden

Ik kan trouwens ook een lp achteruit afspelen

 

Wacht even... een EMT is een prachtige machine. Waarschijnlijk, mechanische gezien, de beste draaitafel ooit gebouwd. En een zuiver rond tussenwiel rumbeld amper. Maar we houden hier nou eenmaal van overdrijven...

 

[Groovy]

Ik ook

Serieus worden kan altijd nog

[kappa7]

Echt een opmerking voor iemand die het straatvuil naar binnen veegt, omdat hij thuis zo'n goeie stofzuiger heeft... 

ik vind em leuk:-):-):-):-)

[Jongensdroom]

Overdrijven is ook een vak Hans. Ik ben daar niet slecht in .

Ik ken helemaal niemand die tevreden is met een snaaraangedreven speler. Het duwen en trekken was zo erg bij mijn TD150, dat hij telkens afsloeg en weer aan ging. Van dat geluid werd ik helemaal draaierig.

 

Nu weer serieus. Ik heb helaas niet de technische kennis die velen hier wel hebben. Ik kan alleen maar een beetje luisteren.

Tijdens de dac-dag bleken de meeste luisteraars kleine verschillen waar te kunnen nemen, Ik verwacht dan ook, dat tijdens de dt-dag, op derde Kerstdag, het verschil tussen snaar en idler gehoord zal gaan worden. Binnenkort weten we het.

 

De meerwaarde van een forum is voor mij, dat je door de verschillende meningen gaat nadenken over het een en ander. En ik moet zeggen;

dat valt niet mee!

Wel lees ik doorgaans maar heel weinig concrete-, aan muziek gerelateerde adviezen. Dit is een oproep.

[Jongensdroom]

Op Marktplaats vraagt een man uit Houten regelmatig een gebruikte EMT 930 te koop. Hij reviseert deze en verkoopt ze voor 6000-8000 euro.

Ze kunnen een levenlang continue draaien, maar klinken niet beter dan een TD124 (volgens de man).

[Groovy]

Dat klopt.

Duur,maar wel met alles er op en er aan,zoals ze in de studio gebruikt werden.

Ik ken iemand die met een tsd-15 element draait op zijn Garrard 401.

Dat vind hij beter klinken dan een Ortofon spu gte.

Ik vind de Ortofon beter of beter gezegd meer naar mijn smaak klinken.

De Ortofon klinkt wat rustiger vind ik.

Het is ook een kwestie van smaak.

[Jongensdroom]

Vandaag heeft Ronald van Eijk de speler in orde gemaakt. Eerst alles goed nagelopen en daarna bleek er kortsluiting in de interlink te zitten.

Het is een zeer dikke en stugge kabel van Audioquest, de Emerald. We hebben er een Linn aan gezet.

Prima service van Ronald.

[Groovy]

Fijn dat het probleem is opgelost.

[carl]

Ik verwacht dan ook, dat tijdens de dt-dag, op derde Kerstdag, het verschil tussen snaar en idler gehoord zal gaan worden..

Ik verwacht dat het erg gezellig wordt, maar dat er weinig concrete conclusies getrokken kunnen worden. Daarvoor zou je onder meer met dezelfde kabel, arm en element moeten spelen en ook moeten meten. Het feit dat bijvoorbeeld Hanze een dergelijk vergelijk nooit organiseert zegt me wel wat (Jaap Pees heeft dit uit nieuwsgierigheid zeker al lang geleden gedaan).

 

Het leuke van dergelijk vergelijken is weer eens wat andere muziek te horen. Ben benieuwd wat Groovy zoal speelt.

[Groovy]

@ Jongensdroom,ik zou het knap vinden als iemand dat verschil hoort.

 

@ Carl,ik verwacht ook dat het gezellig word.

Komen er conclusies uit dan is dat meegenomen.

Ik heb voornamelijk muziek uit de sixties seventies.

Pop  rock singer songwriter male en female,ook wat nieuwere muziek en  wat motown.

Ook de Dali cd 1 en 2 zo ook Burmester.

[Hans van Liempd]

Het lijkt me een leuke geste om een LP voor onze gastheer mee te nemen. Ik heb nog wel wat moois dubbel staan. Ik zal hem gewassen meebrengen. Wanneer we dat allemaal doen, heeft Groovy ook weer wat te ontdekken.

 

[Groovy]

Dat vind ik zeker leuk,ik laat mij graag verrassen

Maar niemand moet zich verplicht voelen om dat te doen.

Degene die niet meedoet krijgt wat minder ballen in zijn soep

[mumsoft]

Da's een leuk idee.

@JD: dikke en stugge kabel met notabene een kortsluiting? Puur broddelwerk dus.