carl Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Vroeger gebruikte ze vaak een trafo om de MM ingang van een phonotrap tot MC niveau te versterken. Volgens mij wordt die methode bij sommige phonotrappen nog steeds gebruikt, anderen kiezen voor volledige versterking tot MC niveau. Wat zijn nu eigenlijk de voor en nadelen van die methoden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Vind ik ook een heel interessant onderwerp. Ik gebruik nu nog steeds een Denon AU-S1, die al in veel combinaties heeft meegedraaid (20 jaar in bezit). Voordeel: Ruisvrijheid onverslaanbaar t.o.v. puur electronische versterking. Nadeel: (Specifiek probleem van de AU-S1 trafo vermoed ik) mist alleen het laatste tandje diep laag. Ik heb ook de Ortofon SPU-T100 gehad, nooit echt een goede match mee gevonden. Eerlijk gezegd ook niet gebruikt zoals Ortofon hem bedoeld heeft (combinaties met SPU). Te snel weer verkocht en nu een klein beetje spijt van (want wat was hij mooi om te zien!). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Wat zijn nu eigenlijk de voor en nadelen van die methoden? Voordeel geen extra ruis. Nadeel het moet precies matchen met je element. Je hebt minder keus. Ook met het achterliggende MM phono-trap moet e.e.a. goed afgestemd zijn. Heb ik zelfs de mc-trafo kritisch moeten dempen om opslingering verschijnselen van de trafo te voorkomen. Is even werk maar dan heb je ook wat Uitgebreid leesvoer van de MC-10 trafo. in mijn voorversterker: http://www.mennovanderveen.nl/nl/transformatoren.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Voordeel geen extra ruis. Nadeel het moet precies matchen met je element. Je hebt minder keus. Ook met het achterliggende MM phono-trap moet e.e.a. goed afgestemd zijn. Misschien bij buizen maar met een goede moderne ss MC pre is daar geen verschil mee wat ruis betreft. De ohmse weerstand van een trafo is niet te verwaarlozen en ruist ook. Groot voordeel is dat je gegarandeerd met een step-up trafo nooit DC op het element kunt krijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Je ziet dan ook vaak een trafo in combinatie met een buizen Riaa. Met een SS is dat een beetje onzin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 januari 2014 Author Report Share Posted 22 januari 2014 Mag je wel goed weten wat je doet Jack als ik dat zo lees. Met 75 euro valt de prijs wel mee. PS Ik ben met mijn keelontsteking aan het kijken hoe ik straks de Quad 33 optimaal kan laten functioneren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Ga je een MC op je 33 aansluiten? Spannend, daar is ie eigenlijk niet geschikt voor. Daarvoor heb je i.d.d. wel een step-up nodig. In dat geval is het niet zo simpel en zou ik Jack zijn woorden maar ter harte nemen. Dat is werk voor een specialist met kennis van zaken om dat goed te krijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Mag je wel goed weten wat je doet Jack als ik dat zo lees. Met 75 euro valt de prijs wel mee. Is goed te doen , pure logica Stukje uit: http://www.jacksshack.nl/pickup.php Vandaag mijn Van der Veen MCML05 voorversterker speciaal aangepast op de Lyra Delos. Het is ietsje meer werk dan een normale riaa preamp, waar je met een jumpertje of schakelaartje de gewenste afsluitimpedantie kunt instellen. Mijn pre-amp gebruikt een VdV MC-10 step-up trafo, dat heel voor-en-nadelen. Het nadeel is dat je nèt als het MC-element zélf ook de step-up trafo exact goed moet afstemmen om ongewenste "opslinger" verschijnselen te voorkomen. Zoiets manifesteerd zich in een té helder té fris geluid, waar je op den duur doodmoe van wordt en ongewenste effecten zo als " onnatuurlijke echotjes.... ná ijlen van/het geluid' Voordeel is een goede S/N verhouding, met buizen heb je dat wel nodig, helemaal als je een passief riaa-filter gebruikt. Gelukkig is het afstemmen niet moeilijk zowel Lyra als VdV hebben e.e.a. uitmuntend gedocumenteerd. De inwendige weerstand van de Delos is 8,2 ohm dat is waarde lager dan 20ohm, dit betekend dat ik de MC-10 aan de secundaire kant met een R/C netwerkje iets moet dempen. Ik heb gekozen voor een weerstand van 18Kohm en 100pF zilvermica condensator. Waardoor het hoog rustig afloopt bij -70khz (-3dB) Dit lijkt me een uitstekende waarde, het hoog van de Lyra loopt net als de maximale frequentie van een LP tot 50khz. Het laag van de MC-10 begint al bij 3 hertz. gaat heel geleidelijk richting 10... 20 hertz werkt m.i. dus ook als "rumble filter" Dan is de primaire kant aan de beurt, m.a.w. de afsluitimpedantie die het element "ziet" Lyra geeft op, dat een step-up trafo een eigen ohmse waarde mag hebben tussen de 5 en 15ohm, de MC-10 is 11ohm = prima. Echter door de zelfinductie en de secundaire belasting (47K) van de trafo ontstaat een "schijnbare" weerstand van 344ohm . Dat noemen ze ook Z-Load . Kijken we weer even in de documentatie .... Ik heb zo'n 150pF aan kabel capaciteit = Interlink naar de phonotrap en de MC-10 heeft zelf ook 202 pF aan capaciteit maakt samen zo'n 350pF Volgens het tabelletje dat bij het element zit, kan ik hem nu afsluiten tussen de 220 en 110ohm. Ik heb 200ohm gekozen en moet ik met een 470ohm weerstand de primaire trafo-kant afsluiten, wat dan samen met de Z-load 200hm maakt. [......] Later heb ik hem op 130ohm gezet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 januari 2014 Report Share Posted 22 januari 2014 Jah, maar jij bent ook "specialist" Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 23 januari 2014 Report Share Posted 23 januari 2014 Jah, maar jij bent ook "specialist" Jack Dank je, dit kan iedereen, die geduld heeft. Er zijn vast nog betere trafo',s en "specialisten" zoals http://www.dhtrob.com/impressies/tribute_lundahl_mc_stepup.php Maar ja, het is toch leuk om zelf uit te zoeken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 23 januari 2014 Members Report Share Posted 23 januari 2014 Hangt ook een beetje af van wat je wilt en mooi vind (Carl kan beter eerst de opties gaan beluisteren). Over het algemeen gebruik ik phono's met trafo's voor Japanse elementen (ZYX, Denon, Accuphase etc), deze zijn meestal laag Ohmig, ook met de Ortofon's werkt dat meestal heel goed. Voor mijn vdH's gebruik ik juist geen trafo's, die sluit ik dan ook graag vrij hoog af (1000 Ohm). Benz elementen zien helemaal liever geen trafo's, die sluit je eigenlijk het beste tussen de 500 en 22.000 Ohm af. Binnenkort heb ik een element van Einstein ter observatie, dit is een verbouwde Ortofon MC Anna met een veel beter uiterlijk en niet zo'n belachelijk gewicht, deze zou echter juist weer hoger moeten worden afgesloten. Specificaties zeggen dus ook niet alles, proberen en matchen blijft het advies! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 januari 2014 Report Share Posted 24 januari 2014 (...) Specificaties zeggen dus ook niet alles, proberen en matchen blijft het advies! Beste Arden, Specificaties zeggen àlles. Ja werkelijk àlles! Dat kun je meten, jawel. Maar dat kun je zelfs hóren! Tenzij je apparatuur (m.n. je MC aanpassing... en je luidsprekers/hoofdtelefoon) dat verhindert... (Hoe laag-ohmiger het element: hoe beter! Hoe laag-ohmiger de afsluiting: hoe beter! Des te minder brom: des te beter! Des te minder ruis: des te beter! Let vooral op spraakklanken en hun verglijdingen / assimilaties (adaptatief: regressief / progressief): v/w, d/t, s/z, m/n... dat soort dingen, dussszzz.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 januari 2014 Report Share Posted 24 januari 2014 Mag je wel goed weten wat je doet Jack als ik dat zo lees. Met 75 euro valt de prijs wel mee. PS Ik ben met mijn keelontsteking aan het kijken hoe ik straks de Quad 33 optimaal kan laten functioneren Iemand van de audioclub heeft nog een Mark Levinson prepre te koop. Het ding is oud, maar werkt na revisie weer prima. Veel valt er overigens niet aan te reviseren. Het ding is n.l. ingegoten. Het bleef dus bij goede aansluitingen en kabels. Het is een uniek ding, omdat dit het eerste product van ML was. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 24 januari 2014 Report Share Posted 24 januari 2014 Er zit vast ook een trafo in die ML. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 25 januari 2014 Report Share Posted 25 januari 2014 Er zit vast ook een trafo in die ML. Er zit een losse voedingsunit bij. Verder is het een bijzondere transistorschakeling. Er zijn op internet wel schema's van te vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
parlinone Posted 3 maart 2014 Report Share Posted 3 maart 2014 Hangt ook een beetje af van wat je wilt en mooi vind (Carl kan beter eerst de opties gaan beluisteren). Over het algemeen gebruik ik phono's met trafo's voor Japanse elementen (ZYX, Denon, Accuphase etc), deze zijn meestal laag Ohmig, ook met de Ortofon's werkt dat meestal heel goed. Voor mijn vdH's gebruik ik juist geen trafo's, die sluit ik dan ook graag vrij hoog af (1000 Ohm). Benz elementen zien helemaal liever geen trafo's, die sluit je eigenlijk het beste tussen de 500 en 22.000 Ohm af. Binnenkort heb ik een element van Einstein ter observatie, dit is een verbouwde Ortofon MC Anna met een veel beter uiterlijk en niet zo'n belachelijk gewicht, deze zou echter juist weer hoger moeten worden afgesloten. Specificaties zeggen dus ook niet alles, proberen en matchen blijft het advies! Ik laat momenteel zelf een Sowter 1:2 transformer inbouwen in mijn Sonneteer Campion. De afsluitimpedantie zou daarmee verlaagd worden naar 12K. Mijn Benz Micro Silver heeft een afsluitrange van 2K-47K, dus daarmee valt hij straks netjes in het midden van de aanbevolen range. Ben benieuwd hoe het zal klinken! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 4 maart 2014 Members Report Share Posted 4 maart 2014 Persoonlijk heb ik Benz elementen altijd het mooist gevonden in combinatie met de Benz Lukascheck, deze sluit af op 22 Kohm. Komt het door die waarde? Wieweet. Maar zelfs een High-output Benz LP klonk er geweldig op, beetje achtelijk hoge gain als resultaat, maar klinken deed het. Voor het geld blijf ik het een absolute aanrader vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 maart 2014 Report Share Posted 4 maart 2014 Niet alle Benz elementen zijn hetzelfde. De Silver is een high output MC, daarmee is hoogohmig (47 kOhm) heel goed bruikbaar. In het mailcontact wat ik een tijd geleden met Benz betreffende mijn kapotte (zelf gesloopt) Benz had, gaven ze ook aan dat mijn element (Glider LO) op 47 kOhm heel goed kon klinken. Ik heb dat geprobeerd maar hou toch meer van de laagohmige afsluiting. Het klinkt dan kernachtiger, met meer controle en dynamischer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 6 maart 2014 Report Share Posted 6 maart 2014 Zelfs zo'n trafo kan de audiofiele hemel in geschreven worden http://www.high-endaudio.com/RC-Step-ups.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
parlinone Posted 8 maart 2014 Report Share Posted 8 maart 2014 Is goed te doen , pure logica Stukje uit: http://www.jacksshack.nl/pickup.php Vandaag mijn Van der Veen MCML05 voorversterker speciaal aangepast op de Lyra Delos. Het is ietsje meer werk dan een normale riaa preamp, waar je met een jumpertje of schakelaartje de gewenste afsluitimpedantie kunt instellen. Mijn pre-amp gebruikt een VdV MC-10 step-up trafo, dat heel voor-en-nadelen. Het nadeel is dat je nèt als het MC-element zélf ook de step-up trafo exact goed moet afstemmen om ongewenste "opslinger" verschijnselen te voorkomen. Zoiets manifesteerd zich in een té helder té fris geluid, waar je op den duur doodmoe van wordt en ongewenste effecten zo als " onnatuurlijke echotjes.... ná ijlen van/het geluid' Voordeel is een goede S/N verhouding, met buizen heb je dat wel nodig, helemaal als je een passief riaa-filter gebruikt. Gelukkig is het afstemmen niet moeilijk zowel Lyra als VdV hebben e.e.a. uitmuntend gedocumenteerd. De inwendige weerstand van de Delos is 8,2 ohm dat is waarde lager dan 20ohm, dit betekend dat ik de MC-10 aan de secundaire kant met een R/C netwerkje iets moet dempen. Ik heb gekozen voor een weerstand van 18Kohm en 100pF zilvermica condensator. Waardoor het hoog rustig afloopt bij -70khz (-3dB) Dit lijkt me een uitstekende waarde, het hoog van de Lyra loopt net als de maximale frequentie van een LP tot 50khz. Het laag van de MC-10 begint al bij 3 hertz. gaat heel geleidelijk richting 10... 20 hertz werkt m.i. dus ook als "rumble filter" Dan is de primaire kant aan de beurt, m.a.w. de afsluitimpedantie die het element "ziet" Lyra geeft op, dat een step-up trafo een eigen ohmse waarde mag hebben tussen de 5 en 15ohm, de MC-10 is 11ohm = prima. Echter door de zelfinductie en de secundaire belasting (47K) van de trafo ontstaat een "schijnbare" weerstand van 344ohm . Dat noemen ze ook Z-Load . Kijken we weer even in de documentatie .... Ik heb zo'n 150pF aan kabel capaciteit = Interlink naar de phonotrap en de MC-10 heeft zelf ook 202 pF aan capaciteit maakt samen zo'n 350pF Volgens het tabelletje dat bij het element zit, kan ik hem nu afsluiten tussen de 220 en 110ohm. Ik heb 200ohm gekozen en moet ik met een 470ohm weerstand de primaire trafo-kant afsluiten, wat dan samen met de Z-load 200hm maakt. [......] Later heb ik hem op 130ohm gezet Van wat ik begrijp van step-up transformatoren (met dank aan Duck Twacy) schiet je je doel nogal voorbij als je zowel de primaire als secundaire afsluitimpedantie moet aanpassen om de transformator geschikt te maken voor jouw element. Niet alleen neemt je gain af, waar het feitelijk om te doen is, maar door aan de secundaire kant tussen trafo en phonostage te rommelen wijk je af van waar de transformator op ontworpen is (47K), en dat heeft ingrijpende gevolgen voor het klankbeeld. Audiofielen pretenderen dingen te kunnen horen, maar ik ga liever af op een goed aansluitende ontwerpspecificatie tussen bron en phono-stage, waarbij klankbeeld door de trafomaker (niet de doosjesbouwer) nauwkeurig is doorgemeten. Ringing treed bij de juiste specificatie niet of nauwelijks op. Wat je zegt over "afstemmen" klopt gewoon niet; het is een kwestie van de juiste trafo te vinden die ontworpen is op jouw element. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 8 maart 2014 Report Share Posted 8 maart 2014 Van wat ik begrijp van step-up transformatoren (met dank aan Duck Twacy) schiet je je doel nogal voorbij als je zowel de primaire als secundaire afsluitimpedantie moet aanpassen om de transformator geschikt te maken voor jouw element. Niet alleen neemt je gain af, waar het feitelijk om te doen is, maar door aan de secundaire kant tussen trafo en phonostage te rommelen wijk je af van waar de transformator op ontworpen is (47K), en dat heeft ingrijpende gevolgen voor het klankbeeld. Audiofielen pretenderen dingen te kunnen horen, maar ik ga liever af op een goed aansluitende ontwerpspecificatie tussen bron en phono-stage, waarbij klankbeeld door de trafomaker (niet de doosjesbouwer) nauwkeurig is doorgemeten. Ringing treed bij de juiste specificatie niet of nauwelijks op. Wat je zegt over "afstemmen" klopt gewoon niet; het is een kwestie van de juiste trafo te vinden die ontworpen is op jouw element. Het zou leuk zijn als je bij je mc-element de trafo er gratis bij kreeg. Helaas is dat bijna nooit zo (op een bepaalde Audio Technica na). Echter het aanpassen middels weerstand en capaciteit is toch tamelijk normaal en gebeurt in elke goede MC/MM trap? Een weerstandje extra is dus niet zo erg, lijkt me. Ik heb een Denon AU-320 die speciaal voor de DL103 is. Mijn vorige Denon DL-304 element paste er niet eens goed op want klonk beter op de ss MC ingang van de voorversterker. En dan op 30 Ohm, waardoor de ruis nog maar net niet hoorbaar was. Ik kan dus Spido niet gelijk geven wanneer hij zegt dat laagohmig beter is. Er worden echter wel veel hele goede elementen gemaakt die laagohmig zijn, maar voor een goede brom- en ruisvrije aanpassing kan dat een ramp zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 8 maart 2014 Report Share Posted 8 maart 2014 Wat je zegt over "afstemmen" klopt gewoon niet; het is een kwestie van de juiste trafo te vinden die ontworpen is op jouw element. Dat zeg ik niet alleen. Ook een van mijn leraren Menno van der Veen. Neem even de moeite om de handleiding en mijn tekst goed te lezen. Dan weet je ook dat ik de secundaire impedantie niet aanpas. Hoe kom je aan die wijsheid? Ik ken geen andere step-up trafo die beter is gedocumenteerd MC-10: Step-Up transformator voor Moving Coil pick-up elementen De grammofoonplaten zijn nog lang niet weg. Puristen horen steeds weer hoe goed de kwaliteit van de plaat is. De nieuwe Vanderveen MC-10 step-up transformator is speciaal ontworpen voor optimaal genieten van het goede dat de plaat in zich draagt. Het gaat om pure kwaliteit. De MC-10 transformeert de lage spanning van het moving coil element 10 keer omhoog voor rechtstreekse aansluiting op de MM-ingang van de voorversterker. Het frequentiebereik en de lineariteit zijn extreem groot, terwijl de MC-10 op ieder MC-element precies afgestemd kan worden. Klik hier om alle praktische en technische details van deze uitzonderlijke Link to comment Share on other sites More sharing options...
parlinone Posted 8 maart 2014 Report Share Posted 8 maart 2014 Vintage, je zegt toch zelf dat je aan de secundaire zijde de boel dempt met een 18K resistor? Juist dit deel is kritisch afgestemd op de 47K Ohm van een standaard phonostage De MC10 is een hoogohmige transformator (20< ohm), voor de Lyra heb je een laagohmige Transformer nodig (1-40 ohm). Natuurlijk kun je hem geschikt maken maar 'afstemmen' is een beetje een eufemisme, daar het per definitie niet optimaal is voor de betreffende transformer. Sowter bijvoorbeeld heeft een uitgebreid assortiment aan transformers geoptimaliseerd voor diverse elementen: www.sowter.co.uk/phono-cartridge-transformers.php Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 8 maart 2014 Report Share Posted 8 maart 2014 Van wat ik begrijp van step-up transformatoren (met dank aan Duck Twacy) schiet je je doel nogal voorbij als je zowel de primaire als secundaire afsluitimpedantie moet aanpassen om de transformator geschikt te maken voor jouw element. Niet alleen neemt je gain af, waar het feitelijk om te doen is, maar door aan de secundaire kant tussen trafo en phonostage te rommelen wijk je af van waar de transformator op ontworpen is (47K), en dat heeft ingrijpende gevolgen voor het klankbeeld. Audiofielen pretenderen dingen te kunnen horen, maar ik ga liever af op een goed aansluitende ontwerpspecificatie tussen bron en phono-stage, waarbij klankbeeld door de trafomaker (niet de doosjesbouwer) nauwkeurig is doorgemeten. Ringing treed bij de juiste specificatie niet of nauwelijks op. Wat je zegt over "afstemmen" klopt gewoon niet; het is een kwestie van de juiste trafo te vinden die ontworpen is op jouw element. Ik denk dat je niet moet vergeten dat jouw situatie anders ligt dan iemand die met een LOMC speelt. Jouw afsluitweerstand zal ergens rond de 10 kohm uitkomen wat voor een Benz best goed kan uitpakken (T van 1:2 = impedantieomzetting 1:4). Een transformator mag je idealiter als transparant beschouwen (mits, maar enz) dus afsluiten en corrigeren/tunen met secundaire last is zeker wel toelaatbaar en soms zelfs nodig. Wat de eigenlijke RIAA-trap "ziet" is niet zo van belang, wat het element "ziet" is dat wel. E.e.a. uiteraard wel op basis van metingen; op het gehoor kan wel maar blijft een subjectieve zaak. Het gaat hierbij behalve om een rechte karakteristiek ook om ringing en over/undershoot. Link to comment Share on other sites More sharing options...
parlinone Posted 8 maart 2014 Report Share Posted 8 maart 2014 Ik was ook niet vanuit mijn eigen situatie aan het redeneren. Onafhankelijk van de gain ratio kan de fabrikant spelen met hoeveelheid windingen en draaddikte etc. om hem voor een bepaalde bronimpedantierange geschikt te maken. Het verschil tussen laagohmig en hoogohmig zit hem dan ook niet in de step-up ratio (en primaire afsluitimpedantie) maar in het voorkomen van resonanties. Een laagohmige 1:10 transformer is dus geschikt voor een Koetsu of Lyra, een hoogohmige 1:10 voor bijvoorbeeld een Benz Micro of Denon. Het is waar dat het corrigeren van de secundaire impedantie goed kan gaan, en er zijn duimregels voor, maar je begeeft je wel off-piste met je oren als enige houvast Hoe dan ook gaat het wel ten koste van je gain. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now