Klankkleur, Wat Is Dit En Is Dit Legitiem ?

[VANZOMERENG]

Uiteindelijk is de topic: "Hoe Luister Je, Waar Let Je Op, Wanneer Vind Je Iets Mooi ?"

een beetje ontaardt in de discussie over "Klankkleur" en de legitimiteit hiervan.

 

Klankkleur = in de betekenis van kleuring ! (sommige spreken wellicht over vervorming  )

 

Ik heb daarom, om ons een beetje v/d straat te houden, hier een aparte topic voor geopend
met de belangrijkste vragen:

- wat is klankkleur
- hoe ontstaat klankkleur

- is klankkleur legitiem of MyFi

[Jongensdroom]

Ik dacht dat de klankkleur bepaald wordt door de boventonen. Als je een toon hoort, bestaat die doorgaans uit een grondtoon en een aantal boventonen (harmonischen) die meeklinken.

Die kun je in een grafiek weergeven, de formant.

Ik doe het allemaal even uit het hoofd.

[threshold]

Ja Jongensdroom dat klopt van de bronkant. Ik dacht ook: klankkleur in het algemeen of praten we hier over lineaire vervorming e.d. die een bepaald deel van het frequentiebereik versterkt doet overkomen (want kleuring is waarneming, dus zoals de luisteraar het waarneemt).

 

Klankkleur in je set kan overal ontstaan, maar de eeuwige verdachte is natuurlijk de luidspreker (in de akoestiek). Het is erg complex want de waarneming houdt rekening met richting en maskering etc.

 

Klankkleur is MyFi want het is afgestemd op je eigen smaak. Mijn element kleurt (loopt wat af richting het hoog) maar ik vind dat tot nu toe nog mooi. Het valt me wat minder op dan normaal vanwege de andere kwaliteiten. Maar het is wel kleuring.

[leobus]

Ik doe het allemaal even uit het hoofd.

Daar heb ik geen vertrouwen in, nu je in een ander topic hebt aangegeven aan Alzheimer Light te lijden

(Smile)

 

Groet,

 

Leobus

[VANZOMERENG]

Wat klankkleur** precies is weet ik niet, in die zin, dat het moeilijk te kwantificeren is.
(in de betekenis van "kleuring")

 

Mijn idee is, dat klankleur een resultante/optelsom is van:

1. fysieke eigenschappen v/d luidspreker

2. interactie tussen luidsprekers/opstelling en ruimte

3. de interpretatie de je hersenen van het "gehoorde" maken 

 

M.b.t. punt 1 kan je nog strijden in hoeverre de fabrikant, zelf zijn handtekening, stempel heeft gedrukt
om bewust een bepaalde klanksignatuur mee te geven of niet

 

M.b.t. punt 2 en 3 kan je dus zeggen, dat klankkleur onvermijdelijk is 

- niet iedereen heeft 1 zelfde dode kamer

- alle ruimtes, inrichtingen etc. zijn verschillend

- iedereen interpreteert zaken anders

 

M.b.t. punt 1 zou je kunnen zeggen, dat de ideale niet kleurende luidspreker, allemaal hetzelfde zijn, zelfde materialen,

zelfde concept en puur meettechnisch tot stand komen en de luidspreker niet tot stand komt n.a.v. luisterproeven v/e
fabrikant gedaan in normale luisterruimtes --> anders zou je weer uitkomen bij punt 2 en 3

In de praktijk weten we, dat dit niet het geval is en de meeste fabrikanten zowel meten als luisteren.

 

Toch betwijfel ik ten zeerste, dat die lieden, die menen, dat klanksignatuur eigenlijk ongeoorloofd is,
luidsprekers hebben gekozen, waarbij de fabrikant meer focus op meten dan op horen heeft gelegd.

Mischien moeten die mensen maar eens bijvoorbeeld goed vaker naar "Cantons" luisteren, deze fabrikant
behoort tot het gezelschap, waarbij veel meten en wetenschappelijk technisch en fysiek onderzoek grote prio heeft.

Toch ben ik bang, dat vele, niet voor Cantons zullen kiezen ?

 

M.a.w. vele pretenderen dat "klankkleur" vies is maar ongemerkt en onbewust, in hun zoektocht naar

luidsprekers, die werkelijkheidsgetrouw maar ook vooral mooi moeten klinken, heeft klankleur al
bezit van hun ziel genomen. 

 

De discussie is dus: in welke mate (kwantiteit) is klankleur nog te accepteren en
spreken we nog steeds over HiFi en houden we MyFi buiten de deur   

[VANZOMERENG]

Ik dacht dat de klankkleur bepaald wordt door de boventonen. Als je een toon hoort, bestaat die doorgaans uit een grondtoon en een aantal boventonen (harmonischen) die meeklinken.

Die kun je in een grafiek weergeven, de formant.

Ik doe het allemaal even uit het hoofd.

 

Als je het woordenboek erbij haalt, heb je 100% gelijk maar in de context zoals wij klankkleur in de discussie

"Hoe Luister Je, Waar Let Je Op, Wanneer Vind Je Iets Mooi"  hebben gebruikt of eigenlijk misbruikt,

bedoel ik het wat anders !   We kunnen afspreken om dit dan gewoon "kleuring" te noemen.  

 

Dit geeft een beetje kleur aan dit topic

[r.a.v.o.n]

In mijn optiek is klankkleur een eigenschap van een instrument, niet van een audio setje. Mijn piano had een heel andere klankkleur dan de concertvleugel van mijn docente.

Audio setjes doen wel aan vervorming en veel mensen noemen dat kleuring. Muziekinstrumenten vervormen niet, zelfs niet als ze slecht gestemd zijn.

 

Om nog even de vraag te beantwoorden: hoorbare vervorming is in mijn optiek ongewenst maar uiteraard wel legitiem want het is ook een kwestie van smaak.

[Jitze]

In mijn optiek is klankkleur een eigenschap van een instrument, niet van een audio setje. Audio setjes doen wel aan vervorming en veel mensen noemen dat kleuring. Muziekinstrumenten vervormen niet.

Beter kan het niet verwoord worden...................

[VANZOMERENG]

Als je het woordenboek erbij haalt, heb je 100% gelijk maar in de context zoals wij klankkleur in de discussie

"Hoe Luister Je, Waar Let Je Op, Wanneer Vind Je Iets Mooi"  hebben gebruikt of eigenlijk misbruikt,

bedoel ik het wat anders !   We kunnen afspreken om dit dan gewoon "kleuring" te noemen.

 

zie post 5

 

tot straks, jullie vermaken je wel hier, ik ga ff fietsen met moeders

[Jongensdroom]

Jitze, on 09 Mar 2014 - 11:37 AM, said:

Beter kan het niet verwoord worden...................

Ik bedoelde ook de klankkleur van een muziekinstrument.

Als een instrument "vol" klinkt, zijn de eerste harmonischen over-vertegenwoordigd. Wederom, even uit het hoofd. Dat zal best op te zoeken zijn op het net. 

[Jongensdroom]

VANZOMERENG, on 09 Mar 2014 - 11:43 AM, said:

Als je het woordenboek erbij haalt, heb je 100% gelijk maar in de context zoals wij klankkleur in de discussie

"Hoe Luister Je, Waar Let Je Op, Wanneer Vind Je Iets Mooi"  hebben gebruikt of eigenlijk misbruikt,

bedoel ik het wat anders !   We kunnen afspreken om dit dan gewoon "kleuring" te noemen.

 

zie post 5

 

tot straks, jullie vermaken je wel hier, ik ga ff fietsen met moeders

 

Nou lekker zeg ....en ons met een probleem achter laten . 

[TL 200]

Ik bedoelde ook de klankkleur van een muziekinstrument.

Dat is dan kleuring van de bron, maar wat doet de set daarmee? Die kleuring wil ik wel horen, piano of vleugel, stalen of nylon snaren en Fender of Gibson.

Bij kleuring denk ik voornamelijk aan geluid wat door (slechte?) speakers wordt toegevoegd.

Er zijn speakers op de markt met resonantiepanelen, die maken juist gebruik van kleuring om een bepaalde sound te creëren, MyFi dus. Van Bosendorfer.

[leobus]

Ik vraag mij af of je, zelfs bij instrumenten, van klankkleur kunt spreken. Ook bij live bespeelde instrumenten speelt de akoestiek mee. Die twee samen bepalen op die plek de klankkleur. En die kan ergens anders dus anders zijn. Kun je nagaan hoe moeilijk het wordt als er ook nog een opname en een weergave via speakers in een andere akoestiek bij komen kijken. Myfi van de dirigent, myfi van de ontwerper van de zaal, myfi van de opnameman, myfi van de masterman, enz. enz. Tot aan de myfi van onze eigen smaak aan toe.

Zie dat maar eens in één gelijkluidend eindresultaat te krijgen.

Ik vind het niet zo gek dat we het hier nooit helemaal eens kunnen worden. Hoewel het mij wel opvalt dat meningen toch heel vaak bij elkaar in de buurt liggen.

 

Groet,

 

Leobus

[VANZOMERENG]

Kunnen jullie ook zeggen in hoeverre jullie het met onderstaande stelling eens zijn.

(dit in de context wat ik geschreven heb met postnr.5)

 

"Vele pretenderen dat "kleuring" (bepaalde klanksignatuur) vies is maar ongemerkt in hun zoektocht

naar luidsprekers, die werkelijkheidsgetrouw maar ook vooral mooi moeten klinken,
heeft "kleuring" (bepaalde klanksignatuur) al onbewust, bezit van hun ziel genomen.

[TL 200]

Kunnen jullie ook zeggen in hoeverre jullie het met onderstaande stelling eens zijn.

(dit in de context wat ik geschreven heb met postnr.5)

 

"Vele pretenderen dat "kleuring" (bepaalde klanksignatuur) vies is maar ongemerkt in hun zoektocht

naar luidsprekers, die werkelijkheidsgetrouw maar ook vooral mooi moeten klinken,

heeft "kleuring" (bepaalde klanksignatuur) al onbewust, bezit van hun ziel genomen.

ik denk dat je gelijk hebt, de één heeft het liever wat warmer, wolliger. De ander houdt van fel, tegen het scherpe aan.

Kwestie van smaak / voorkeur en is persoonsgebonden.

[spido]

Als het gaat om de klankkleur van muziekinstrumenten, wordt algemeen gesteld dat de rijkdom (hoeveelheid, onderlinge sterkteverhoudingen) van boventonen hierbij essentieel is.

Maar er is méér. De klank van een toon, voortgebracht door een muziekinstrument, verandert gedurende de diverse fasen van zijn bestaan van samenstelling. Vaak begint een toon met toonloze turbulentie (orgel) of een soort explosie (piano), en treedt pas daarna toonvorming op. En bij het uitklinken van de toon kan bijvoorbeeld een pulserend effect optreden, waarbij de toon steeds van sterkte en samenstelling verandert.

Het moge duidelijk zijn, dat een goed audiosysteem - en dan met name de luidsprekers - zulke effecten onverbloemd moet weergeven.

 

Het valt me op, dat men hier, ondanks al mijn goede vermaningen, nog altijd van mening lijkt te zijn dat kleuring vooral (of uitsluitend) een kwestie is van frequentiekarakteristiek. (Zie wat Threshold in # 3 schrijft over zijn element.)

Maar de kleuringen die m.n. luidsprekers veroorzaken, zijn niet alleen dáár aan te wijten. Het zijn veelal mechanische resonanties, zoals paneeltrillingen, die na-ijlen (vertraagde resonanties / delayed resonances) die zichtbaar kunnen worden gemaakt in watervaldiagrammen (cumulatieve decay spectrums).

[threshold]

Kunnen jullie ook zeggen in hoeverre jullie het met onderstaande stelling eens zijn.

(dit in de context wat ik geschreven heb met postnr.5)

 

"Vele pretenderen dat "kleuring" (bepaalde klanksignatuur) vies is maar ongemerkt in hun zoektocht

naar luidsprekers, die werkelijkheidsgetrouw maar ook vooral mooi moeten klinken,

heeft "kleuring" (bepaalde klanksignatuur) al onbewust, bezit van hun ziel genomen.

 

In principe heb je gelijk, maar de verschillen zijn wellicht minder groot dan je denkt voor wat betreft de kleuring die we prefereren. Zo las ik hier ergens dat de Blumenhofers bij die studio helemaal niet zo kleuren als op de audio-beurzen. De geluidstechnicus heeft dus deze kleuring zoveel als kan er uit gehaald.

Soms zitten we gewoon met een bepaald apparaat of box opgezadeld en nemen we de kleuring voor lief. Soms omdat het product op andere fronten het erg goed doet.

Zo'n grote hoorn in een studio zie je wel vaker. Maar thuis hebben we niet de beschikking over al die equalizers. Mijn Tannoys kleurden ook als een gek. Men ging er daar gewoon van uit dat je in een studio toch alles recht trekt. Er zaten zelfs aansluitingen achterop om het scheidingsfilter te by-passen.

[Jongensdroom]

Wat is het toch ingewikkeld allemaal. Ik overweeg over te stappen naar kantklossen.

Het ene probleem is nog niet opgelost en het volgende staat al weer klaar. Om gek van te worden.

Dan denk je ook eens een rustige zondag te hebben. Het is maar goed dat ik dadelijk naar een feest moet;

la,laaaa.....la,la,la,laa,la,laaaa......

Maar welke polonaise is dit nou? Onder de goede inzendingen wordt een setje Blumenhofers Ia-la-li-jo's verloot.

[threshold]

 

Maar de kleuring die m.n. luidsprekers veroorzaken, zijn niet alleen dáár aan te wijten. Het zijn veelal mechanische resonanties, zoals paneeltrillingen, die na-ijlen (vertraagde resonanties / delayed resonances) die zichtbaar kunnen worden gemaakt in watervaldiagrammen (cumulatieve decay spectrums).

Het effect van het natrillen is ook een verhoogde perceptie van die ene toon. Dat noemen we vaak maar kleuring maar eigenlijk bepaaldt die inderdaad niet persé de " kleur" maar geeft eerder een nare bijklank. 

[threshold]

Wat is het toch ingewikkeld allemaal. Ik overweeg over te stappen naar kantklossen.

Het ene probleem is nog niet opgelost en het volgende staat al weer klaar. Om gek van te worden.

Dan denk je ook eens een rustige zondag te hebben. Het is maar goed dat ik dadelijk naar een feest moet;

la,laaaa.....la,la,la,laa,la,laaaa......

Maar welke polonaise is dit nou? Onder de goede inzendingen wordt een setje Blumenhofers Ia-la-li-jo's verloot.

Je zult bij het carnaval wel veel naar hoorns hebben geluisterd.

En kantklossen lijkt mij heel ingewikkeld! 

[TL 200]

Je kunt dus onderscheid maken tussen de kleuring van de bronnen en de speakers. Als je de kleuring van de set veranderd door bv. andere interlinks en LS kabels toe te passen krijg je een andere klankkleur zonder de speakers aan te passen.  Gooi er nog een equalizer tussen en je bent de weg helemaal kwijt.

Ik houd niet van toonregelingen e.d. is wat mij betreft alleen maar vervorming. Mijn oude Sansui AU D5 versterker klonk veel beter toen de toonregeling gebypasst was. Scheelde ook een meter fietslampjes-snoer in het apparaat.

[threshold]

 Gooi er nog een equalizer tussen en je bent de weg helemaal kwijt.

 

Met een equalizer kun je heel gericht bijsturen, zoals een wisselfilter in je speakers ook doet (naast het beschermen van de tweeter). Een kabel die "klinkt"  is ook een netwerkje van L, C en R maar daar heb je juist helemaal geen grip op.

[Jongensdroom]

Waarschijnlijk heeft ieder zijn/haar stem ook een bepaalde klankkleur. Dat is toch niet erg?

 

Verder kan ik ook heel mooi zingen.

Het kom alleen zo rottig mijn strot uit.

[TL 200]

Met een equalizer kun je heel gericht bijsturen, zoals een wisselfilter in je speakers ook doet (naast het beschermen van de tweeter). Een kabel die "klinkt"  is ook een netwerkje van L, C en R maar daar heb je juist helemaal geen grip op.

Klopt, toch hoef ik geen equalizer in huis. Dat ze bij de opname gebruikt worden vind ik voldoende. ben wat dat betreft meer een purist.

Wie heeft er wel ééntje thuis?

[r.a.v.o.n]

Je kunt dus onderscheid maken tussen de kleuring van de bronnen en de speakers. Als je de kleuring van de set veranderd door bv. andere interlinks en LS kabels toe te passen krijg je een andere klankkleur zonder de speakers aan te passen.  Gooi er nog een equalizer tussen en je bent de weg helemaal kwijt.

Ik houd niet van toonregelingen e.d. is wat mij betreft alleen maar vervorming. Mijn oude Sansui AU D5 versterker klonk veel beter toen de toonregeling gebypasst was. Scheelde ook een meter fietslampjes-snoer in het apparaat.

Wat is het verschil tussen het aanbrengen van hoorbare vervorming met kabeltjes (voor zover dat uberhaupt mogelijk is) en met een equalizer?