Jongensdroom Posted 10 maart 2014 Report Share Posted 10 maart 2014 Dat goede buizenbakken meettechnisch slechter presteren blijkt in de praktijk geen bezwaar, in het algemeen blijken ze beter te klinken dan de meeste transistorversterkers , fabrikanten hiervan is dit ook niet ontgaan gezien ze met regelmaat roepen dat hun product niet onder doet voor een buizenversterker , maar goed , mij doet het vooral twijfelen aan de manier waarop wordt gemeten en/of aan de manier waarop de meetresultaten worden geïnterpreteerd. http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html hier en op de site die ik in de vorige post aangaf vind je wat informatie over meten en het belang hiervan voor een goede weergave. Inderdaad heb ik een buizenbak omdat ik vind dat dat beter klinkt én een goede luidspreker heeft geen enorm vermogen nodig om te kunnen zingen....... Vorig jaar hoorde ik een stervensoude Roger buizenversterker. Er kwam ineens muziek uit de luidsprekers. Een transistor doet het vast beter in het laag, maar daar de meeste informatie in het midden zit, is een buis een beter COMPROMIS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Het hebben van een absolute mening is heel erg dubieus. Ik zeg het niet graag, maar dat geldt ook voor mij . Wie heeft daadwerkelijk diverse soorten apparatuur in diverse soorten van akoestiek uitvoerig beluisterd, zonder te weten wat er aan stond? Toch denken wij allemaal een kenner te zijn. Dat kan natuurlijk niet. En dan, niet geheel onbelangrijk, hoe moet het klinken? Wat is je referentie? Of hoeft het alleen maar mooi te klinken? (wat dat ook zijn moge?) Een voorbeeld: Een grote Magnepan 3-seies klonk volstrekt waardeloos op mijn vroegere Musical Fidelity A100X . Wat een slechte luidspreker zeg! Fout! Verkeerde conclusie! De versterker kon niet genoeg stroom leveren voor deze luidspreker. Graag zou ik de uitgebreide testervaringen lezen, van iedereen die het met bovenstaande tekst niet eens is. Nog een prettige dag en veel succes met de opdracht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Inderdaad heb ik een buizenbak omdat ik vind dat dat beter klinkt én een goede luidspreker heeft geen enorm vermogen nodig om te kunnen zingen....... Het is een misvatting dat een installatie iets met de klankkleur zou moeten/mogen doen, een goede installatie voegt niks toe, laat niks weg, reproduceert uitsluitend de opname. Ik kan je niet meer volgen. de ene keer klinkt/kleurt een goede set niet, even later klinkt een buizenbak beter. Mag dus niets met de klankleur doen, doet het eigenlijk wel, of toch niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Het hebben van een absolute mening is heel erg dubieus. Ik zeg het niet graag, maar dat geldt ook voor mij . Wie heeft daadwerkelijk diverse soorten apparatuur in diverse soorten van akoestiek uitvoerig beluisterd, zonder te weten wat er aan stond? Toch denken wij allemaal een kenner te zijn. Dat kan natuurlijk niet. En dan, niet geheel onbelangrijk, hoe moet het klinken? Wat is je referentie? Of hoeft het alleen maar mooi te klinken? (wat dat ook zijn moge?) Een voorbeeld: Een grote Magnepan 3-seies klonk volstrekt waardeloos op mijn vroegere Musical Fidelity A100X . Wat een slechte luidspreker zeg! Fout! Verkeerde conclusie! De versterker kon niet genoeg stroom leveren voor deze luidspreker. Graag zou ik de uitgebreide testervaringen lezen, van iedereen die het met bovenstaande tekst niet eens is. Nog een prettige dag en veel succes met de opdracht. Het is eigenlijk een beetje een open deur he! Als je een setje Maggies 3.3R wilt horen in een verschrikkelijk slechte ruimte op een ouwe PA-versterker met allerlei zelfbouwrommel eraan vast dan kom je maar eens een bakkie doen Maar effe serieus: een mening kan nooit absoluut zijn (behalve die van Spido natuurlijk), reden waarom ik me niet meer uitlaat over klankmatige eigenschappen of ervaringen uit het verleden. Ik lul gewoon lekker over techniek en daar houd ik het maar bij want als ik ga recenseren dan komt daar alleen maar ellende van. Ik ben trouwens wel weer erg goed in blinde testen (dit voor de insiders). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Ik kan je niet meer volgen. de ene keer klinkt/kleurt een goede set niet, even later klinkt een buizenbak beter. Mag dus niets met de klankleur doen, doet het eigenlijk wel, of toch niet. Lezen lijkt al net zo moeilijk als luisteren, bij voortduring geef ik aan dat wat mij betreft een hoogrendementsspeaker aangestuurd door een buizenversterker in staat is een zeer neutrale weergave te berwerkstelligen. Met andere woorden dat zulk een combinatie heel natuurlijk klinkt. Een goede set klinkt dus altijd goed, kleuren dankzij de set betekent dat er sprake is van vervorming, kleuring laten we beter over aan de instrumenten die we opnemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Het is eigenlijk een beetje een open deur he! Als je een setje Maggies 3.3R wilt horen in een verschrikkelijk slechte ruimte op een ouwe PA-versterker met allerlei zelfbouwrommel eraan vast dan kom je maar eens een bakkie doen Maar effe serieus: een mening kan nooit absoluut zijn (behalve die van Spido natuurlijk), reden waarom ik me niet meer uitlaat over klankmatige eigenschappen of ervaringen uit het verleden. Ik lul gewoon lekker over techniek en daar houd ik het maar bij want als ik ga recenseren dan komt daar alleen maar ellende van. Ik ben trouwens wel weer erg goed in blinde testen (dit voor de insiders). Correct. Ik was even over mijn toeren. Het moeoeoeoest er gewoon uit . Ik zwets af en toe (inkoppertje) ook maar wat. Eens even denken: Spido's Audio Blog? Spido weet raad? Spido's Highend Platform? Lekkere spekjes van .... Nee, ik heb hem nog niet echt, maar dat is slechts een kwestie van tijd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Algemene oordelen zijn in het algemeen niet de beste oordelen. Er zijn goede buizenversterkers en minder goede. Er zijn goede transistorversterkers en minder goede. De keuze kan héél moeilijk zijn, tussen een goede buizen-versterkercombinatie en een goede transistor-versterkercombinatie! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Absoluut ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Lezen lijkt al net zo moeilijk als luisteren, bij voortduring geef ik aan dat wat mij betreft een hoogrendementsspeaker aangestuurd door een buizenversterker in staat is een zeer neutrale weergave te berwerkstelligen. Met andere woorden dat zulk een combinatie heel natuurlijk klinkt. Een goede set klinkt dus altijd goed, kleuren dankzij de set betekent dat er sprake is van vervorming, kleuring laten we beter over aan de instrumenten die we opnemen. Een goede set klinkt altijd goed ja, blijkbaar halen we (haal ik) de termen kleur en kleuring nog al eens (dwars) door elkaar (heen). Toch kunnen verschillende goede sets verschillend klinken, misschien is signatuur of karakter een beter woord om hiervoor te gebruiken. Absoluut ! Mee eens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Toch kunnen verschillende goede sets verschillend klinken, misschien is signatuur of karakter een beter woord om hiervoor te gebruiken. Nee, elke goede set, niet kleurend, dus niet vervormend, klinkt zoals de opname, met kreten als signatuur en karakter wordt vervorming goed gepraat. Gewoon fout ! dus...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Nee, elke goede set, niet kleurend, dus niet vervormend, klinkt zoals de opname, met kreten als signatuur en karakter wordt vervorming goed gepraat. Gewoon fout ! dus...... Dan moet je die geweldige set wel in de opnameruimte zetten en zelf op de plek van de mixer zitten wil je hetzelfde horen. Fout/niet fout* Het zal wel aan de akoestiek liggen dat ik veel verschillende goede sets erg mooi vind klinken en toch niet hetzelfde. Fout/niet fout* Of ligt dat nou weer aan de opnames? Fout/niet fout* * = doorhalen wat van toepassing is, sorry fout, wat je niet bedoelt, bedoel ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Wat klankkleur** precies is weet ik niet, in die zin, dat het moeilijk te kwantificeren is. (in de betekenis van "kleuring") Mijn idee is, dat klankleur een resultante/optelsom is van: 1. fysieke eigenschappen v/d luidspreker 2. interactie tussen luidsprekers/opstelling en ruimte 3. de interpretatie de je hersenen van het "gehoorde" maken M.b.t. punt 1 kan je nog strijden in hoeverre de fabrikant, zelf zijn handtekening, stempel heeft gedrukt om bewust een bepaalde klanksignatuur mee te geven of niet Het conus materiaal heeft al een grote invloed op het soort geluid (is dat klankkleur, geen idee). Harde conus materialen (aluminium, magnesium, keramiek, in zekere mate ook papier) geven een andere "signatuur" dan zachtere materialen (bextrene, polyropyleen, aerogel). De harde materialen (vooral als ze in de middentoner zit) zijn edgy, super-detailrijk, levendig met neiging naar scherp. De zachte materielen vloeiender, rustiger, afgeronder, iets minder nagels over snaren geluid. En dat is een verschil die je meteen kunt horen als je 2 (goede) luidsprekers naast elkaar vergelijkt. Heb eens een diy 3 weg op basis van Seas Excel naast een zelfbouw 2 weg speaker op basis van Skaaning vergeleken (beide gebouwd door zeer ervaren diy-ers, ook op filter gebied, dus het lag niet aan ongecontroleerde breakup verschijnselen). Van beide soorten de absolute top op unit gebied en het was een groot veschil. Maar welke nu de beste is, is toch echt een smaak kwestie. Het is overigens een vuistregel dat je bij speakers geen units met harde of zachte materialen moet combineren, dat klinkt dan niet meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 maart 2014 Report Share Posted 11 maart 2014 Stel je nu eens voor dat je twee luidsprekers hebt die weinig vervormen, die dankzij hun afstraalgedrag zeer weinig tot vrijwel geen reflecties in de luisterruimte veroorzaken, dan luister ja naar muziek in de ruimte waarin het opgenomen is. Dan hoef je met de eigen installatie niet naar de zaal of de studio waar opgenomen werd, maar krijg je een goed beeld van wat er gebeurt is, groot voordeel is ook dat je ook de klankkleur van de instrumenten waarneemt, zoals al opgemerkt werd, dit soort muzikale informatie is vooral in mid en hoog aanwezig. Dit wordt bij heel erg veel speakers best lastig, eerstens omdat zowel in het middengebied als in het hoog de vervorming groter is dan je graag zou willen, in de tweede plaats wordt dit ook nog eens versterkt door een verschijnsel - ook beschreven in de laatste speaker vergelijking - dat de weergave een overdreven vet laag vertoond, hetwelk ook doorwerkt in het middengebied, waardoor de weergave als voller wordt ervaren, dit kost detaillering en doet dus afbreuk aan de weergave. Kiezen voor een dunner, sneller en dus gedetailleerder laag komt de weergave zeer ten goede. Nu zou je kunnen zeggen dat dit smaak afhankelijk is, maar met m'n smaak bepaal ik liever de muziek die ik draai..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 12 maart 2014 Author Report Share Posted 12 maart 2014 Nee, elke goede set, niet kleurend, dus niet vervormend, klinkt zoals de opname, met kreten als signatuur en karakter wordt vervorming goed gepraat. Gewoon fout ! dus...... Jitze.. Waarom heeft de studio/opnametechnicus wel het recht om op zijn mengpaneel, de treble op +1db te zetten op line-ingang 3 omdat hij dit beter/mooier vind klinken (of denkt dat de doelgroep dit mooier vind) en moeten wij ons druk maken over die zogenaamde "neutraliteit" Toonregeling op een versterker is dan ook zeker strikt verboden Til niet te zwaar aan het begrip "kleuring" of "klanksignatuur" in de context waarover hier gediscussieerd wordt. (we hebben het hier niet over storingen, loudnesswar of torenhoge storende vervormingcijfers waar het gehoor gevoelig voor is) We praten over proporties die ruim binnen de tolerantiegrenzen vallen van, wat er allemaal al in de geluidsketen is gebeurd, voordat het überhaupt op een CD/LP is geperst en binnen de (on)nauwkeurigheid van ons gehoor en auditief geheugen. Verder, een 100% referentie met een werkelijkheid (z.g.n. "neutraliteit") hebben we niet, dus ook dit speelt in ons voordeel mee. Het allerbelangrijkste, de muzikant/uitvoerende heeft voornamelijk een muzikale boodschap en wilt deze ook overbrengen op het publiek. Speelt deze muzikant met passie, dan is perfect spel geen noodzaak voor luistergenot en is af en toe een valse noot hem/haar vergeven. Hoor je muziek welke met passie is gespeeld via een set, dan is perfectie geen noodzaak, af en toe een tik in je plaat, een klein beetje kleuring is hem/haar vergeven valt doorgaans dan helemaal niet op FF gechargeerd Tsja.. ik vraag me wel eens of, wie nu in het voordeel is, de technische luisteraar met hun gouden oortjes of die nonchalante luisteraar met zijn tinnen-gehoor, die bij de eerste noot, al in de 7e hemel is en wegdroomt op de muziek en helemaal vergeet dat ie nog een paar Blumenhofers moet reviewen. Tsja... eigenlijk had Arden geen slechtere recescent kunnen treffen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 maart 2014 Report Share Posted 12 maart 2014 Het allerbelangrijkste, de muzikant/uitvoerende heeft voornamelijk een muzikale boodschap en wilt deze ook overbrengen op het publiek. Speelt deze muzikant met passie, dan is perfect spel geen noodzaak voor luistergenot en is af en toe een valse noot hem/haar vergeven. Hoor je muziek welke met passie is gespeeld via een set, dan is perfectie geen noodzaak, af en toe een tik in je plaat, een klein beetje kleuring is hem/haar vergeven valt doorgaans dan helemaal niet op Maar niet op een registratie, dan blijven valse noten valse noten en die gaan bij herhaling toch wel opvallen/irriteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 12 maart 2014 Report Share Posted 12 maart 2014 ik zie een boel ge-theoretiseer. een goede set staat gewoon te zingen, en dat herken je meteen en dan ben je al die discussies direct voorbij. c'est si simple. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 12 maart 2014 Author Report Share Posted 12 maart 2014 ik zie een boel ge-theoretiseer. een goede set staat gewoon te zingen, en dat herken je meteen en dan ben je al die discussies direct voorbij. c'est si simple. groet Scherpe blik Robx.. maar is >86,43% van al het geleuter geschrevene op dit forum niet gewoon ge-theoretiseer Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 12 maart 2014 Report Share Posted 12 maart 2014 ja gelukkig wel. je hebt gelijk. daarom komen wij allemaal hier zo graag. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 maart 2014 Report Share Posted 13 maart 2014 Eerlijk gezegd heb ik het niet over foutjes, gemaakt door de muzikant, ben een groot liefhebber van live optredens, heel gevoelig voor sfeer en bezieling. Heb het ook al niet over verschillen die binnen de marges vallen, wel over vervorming - die overigens door de meesten niet als zodanig wordt ervaren - welk een verlies aan detail veroorzaakt, dit verlies aan detail maakt dat juist hetgeen de muzikant wil overbrengen verloren gaat. Neem bijvoorbeeld meerstemmig gezongen muziek, hoe beter een speaker presteert, hoe duidelijker de afzonderlijke stemmen zijn te volgen/onderscheiden, hoe duidelijker de klankkleur van een instrument wordt weergegeven. De m.i. overdreven aandacht voor het laag maakt dat speakers die " vol " klinken dankzij dit vette laag in het middengebied een enorm detailverlies vertonen, tweetertjes die breed uitstralen hebben als neveneffect dat dankzij de reflecties het geluidsbeeld vertroebeld. Als je inderdaad wilt horen wat een muzikant over wil brengen, moet je dit niet willen, streef je onbekommerd naar het ideale. Maar zolang speakers voor een belangrijk deel op basis van hoe ze er uitzien worden aangeschaft, uitspraken als " die klinken dan wel beter, maar die anderen zien er beter uit, die neem ik " doen me het ergste vrezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 13 maart 2014 Report Share Posted 13 maart 2014 Nee, dat heet een authentieke live opname in de studio. ;-) Muzikanten zullen het altijd willen voorkomen overigens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 14 maart 2014 Author Report Share Posted 14 maart 2014 Zoals af en toe hier de discussie wordt gevoerd en de wijze waarop bepaalde personen zeer stellig (gechargeerd)hun mening neerpennen, lijkt het net of de tegenstellingen zeer groot zijn en het voor de buitenwereld lijkt alsof er alleen:- foute & goede luidsprekers bestaan - foute & goede akoestiek bestaat- etc.. maar m.i. zijn de verschillen in mening, werkelijk minder groot en weten we allemaal best, dat we in graduaties moeten denken en de wereld er niet alleen, zwart/wit uit ziet. Ik kan mijn luidsprekers best op smaak een paar centimeter naar voren of naar achteren schuiven en verschillen waarnemen en dit allemaal met behoud van een natuurgetrouwe weergave. (zodra je maar in het groene bereik blijft) Verder wil ik kwijt, dat ondanks de (schijnbare) grote tegenstellingen, de discussie hier wel altijd netjes en respectvol verlopen Dit is het laatste wat ik kwijt wil in dit topic, omdat ik alles wat ik wou zeggen, reeds heb gedaan en herhaling van zetten wil voorkomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 14 maart 2014 Report Share Posted 14 maart 2014 Eerlijk gezegd begrijp ik deze reactie niet helemaal, maar op deze wijze lopen vrijwel alle topics die werkelijk de inhoud raken dood. Heel erg jammer, omdat de verschillen tussen de realiteit, live muziek en de reproductie in de huis/luisterkamer inderdaad in het algemeen wél groot zijn. Ook zijn de verschillen tussen verschillende luidsprekers, veel groter dan je zou kunnen opmaken uit hetgeen hier in het algemeen voorbij komt. De overdreven aandacht voor het laag en een vol geluid, maakt dat de werkelijk belangrijke kleine zaken in de verdrukking komen, de weergave van muziek, van hetgeen de muzikant/componist in gedachten heeft, is volledig afhankelijk van juist die kleinigheden, detaillering in toon en dynamiek. Die kleinigheden maken dat je vrijwel direct het onderscheid kunt maken tussen het spelen op een instrument en het afspelen via een installatie. Er zijn maar heel erg weinig installaties die je heel erg dicht bij de werkelijkheid kunnen brengen, de problemen beginnen al met de keuze van een luidspreker, inderdaad de meesten lijken behoorlijk op elkander, de vervorming in hoog en mid-hoog is onaanvaardbaar groot, ook het laag wordt je niet zo heel erg vrolijk van, steunende baspoorten en flabberende woofers kom je veel te vaak tegen. Heb je deze horde eenmaal genomen wordt het ook nog best lastig een versterker te vinden die dezelfde kwaliteiten bezit, om over cd/dvd spelers maar te zwijgen........ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 14 maart 2014 Report Share Posted 14 maart 2014 Voor mij zijn de "verschillen" groot. Zelfs kleine verschillen (b.v. aircables van VDL ) kunnen een set net maken of breken. Het is onmogelijk om met andermans oren te luisteren. Luister en oordeel zelf. Tot slot: tu ba or not tu ba Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 14 maart 2014 Report Share Posted 14 maart 2014 Verder wil ik kwijt, dat ondanks de (schijnbare) grote tegenstellingen, de discussie hier wel altijd netjes en respectvol verlopen Mag ik het hier even niet mee eens zijn. Er zijn hier mensen die constant inhakken op anderen omdat zij vinden dat die anderen een mindset hebben die hen beduvelt. Ik zou zeggen: geef jouw mening over bepaalde zaken, maar bemoei je niet met de gedachtenwereld of oren of....... enz. van een ander. Je kent ze immers niet. Ieder mens is namelijk verschillend. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 maart 2014 Report Share Posted 14 maart 2014 Voor mij zijn de "verschillen" groot. Zelfs kleine verschillen (b.v. aircables van VDL ) kunnen een set net maken of breken. Wat is dat nu voor open deur? Die VDL kabels laten nog wel een tijdje op zich wachten. Dus die breken je set op zeker als je die er tussen gaat hangen. Dan hangt er helemaal nix tussen en dat gaat ook niet werken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now