[Seed7]

Geplaatst door Hans van Liempd:

[QB]We luisteren wel allemaal naar dezelfde live-bronnen. Je zou zeggen, dat je dan allemaal hetzelfde zou moeten ervaren als je een copie op een set hoort.[QB]

 

Mmmm, inderdaad.

[Henrie]

Hetzelfde geldt met kleuren. Iets is rood omdat dat zo is afgesproken. Kan best zijn dat iemand anders het als groen ziet, maar omdat het rood heet, noemt hij het ook rood. Misschien vinden sommige mensen daarom groen ook wel mooier dan rood, omdat ze het groen als rood zien. En dus vinden ze eigenlijk rood mooier dan groen, maar dat weten ze niet, omdat ze ooit is geleerd dat die kleur die zij als rood zien eigenlijk groen heet... Dusss...

[carl]

Hai Hans en anderen,

 

De ene mens is gek op oesters en de anderen niet. Toch zijn het dezelfde oesters.

 

Als we allemaal naar dezelfde life bron luisteren zullen we bepaalde aspecten daarvan anders ervaren.Een hifi installatie in de huiskamer zal nooit de werkelijkheid volledig kunnen weergeven. Bij het zoeken naar een compromis doen we daarom allemaal andere keuzes.

 

Misschien is dat het grote voordeel van een toonregeling, je kan je compromis een klein beetje beinvloeden zonder meerdere installaties nodig te hebben. Misschien is een losse Array toonregeling al la Luxman en Quad wel een commercieel goede zet?

[dick jansen]

Geplaatst door carl:

Hai Hans en anderen,

...

Een hifi installatie in de huiskamer zal nooit de werkelijkheid volledig kunnen weergeven. Bij het zoeken naar een compromis doen we daarom allemaal andere keuzes.

...

 

Kijk, en dat is nu een waarheid als een koe, wat zeg ik, als een hele veestapel gemeten aan een middelgrote melkveehouder in het noorden des lands ...

 

Wat ik in de concertzaal hoor heb ik nog nooit in mijn eigen salon gehoord en ik heb ook niet de illusie dat dat ooit zal gebeuren.

In een andere context heb ik al eens geschreven dat je uiteindelijk komt tot een compromis dat valt binnen je ruimte, zowel fysiek als financieel. Vandaar dat ik al jaren naar dezelfde apparaten kijk en luister. En dat nog steeds tot genoegen

 

Met opgewekte groet,

[WanFie]

Geplaatst door carl:

Hai Hans en anderen,

 

De ene mens is gek op oesters en de anderen niet. Toch zijn het dezelfde oesters.

 

Als we allemaal naar dezelfde life bron luisteren zullen we bepaalde aspecten daarvan anders ervaren.Een hifi installatie in de huiskamer zal nooit de werkelijkheid volledig kunnen weergeven. Bij het zoeken naar een compromis doen we daarom allemaal andere keuzes.

 

Misschien is dat het grote voordeel van een toonregeling, je kan je compromis een klein beetje beinvloeden zonder meerdere installaties nodig te hebben. Misschien is een losse Array toonregeling al la Luxman en Quad wel een commercieel goede zet?

 

De conclusie is dus dat een set altijd smaakgevoelig zal blijven...???

 

Zelfs bij die mensen die de werkelijkheid proberen te benaderen...????

 

[spido]

Er is op dit gebied al een boel onderzocht.

In de hifi wordt er alleen niet zoveel mee gedaan, helaas...

 

Men heeft bijvoorbeeld ontdekt dat een rechte frequentiekarakteristiek geen absolute basisvoorwaarde is voor de ervaring van kwaliteitsweergave.

Afwijkingen van de rechte curve worden moeiteloos geaccepteerd, omdat elke akoestiek van de rechte curve toch meteen weer iets heel anders maakt.

Maar fasecoherentie (grondtonen en harmonischen die gelijktijdig door het nulpunt gaan, etc.) en goede impulsweergave (geen na-ijling) bleek men bijvoorbeeld w

[cgm]

Geplaatst door Hans van Liempd:

 

We luisteren wel allemaal naar dezelfde live-bronnen. Je zou zeggen, dat je dan allemaal hetzelfde zou moeten ervaren als je een copie op een set hoort.

 

 

 

In principe wel, maar als ik twee keer naar dezelfde cd luister hoor ik al verschillen..

[carl]

Leuk verhaal Spido,

 

Als niet technicus vraag ik me af wat een (serieuze) luidsprekerbouwer als uitgangspunt neemt om luidsprekers te bouwen.

 

Groet,

[Jitze]

Er wordt zeker onderzoekan naar de wijze waarop de mensheid geluid waarneeemt en de individuele verschillen hierin, belangrijk blijkt dat inderdaad elk mens, oa als gevolg van omgevingsvariabelen, totaal anders filtert.

Als provinciaal die weer terug verhuisde naar de stad, kan ik me de eerste weken in Amsterdam nog voor de geest halen, nachtenlang deed ik geen oog dicht, overdag vloog het kabaal me aan, was ik nauwelijks in staat de voor mij belangrijke zaken uit deze brij van geluiden te isoleren.

Kijk eens - met anderen - naar de beelden van Seed7 en leg dan eens naast elkander wat er gezien wordt, zo gaat het met geluiden ook wel ongeveer.

Ergens in mijn nog te ordenen papierberg liggen ergens een paar linkjes naar deze materie, zal eens een poging wagen dezen op te graven.........

 

Groet Jitze

[Jitze]

Geplaatst door carl:

Leuk verhaal Spido,

 

Als niet technicus vraag ik me af wat een (serieuze) luidsprekerbouwer als uitgangspunt neemt om luidsprekers te bouwen.

 

Groet,

 

Ben bang dat je in de richting van een soort " grootste gemene deler " moet denken.

Bij een ontwerp staat het commercieel belang duidelijk op de voorgrond, in elk geval voor de grotere fabrikanten.

De kleintjes kunnen zich permiteren hiervan af te wijken, tenzij ze de ambitie hebben groot te worden.

 

Groet Jitze.

[FrankD]

Geplaatst door spido:

Er is op dit gebied al een boel onderzocht.

In de hifi wordt er alleen niet zoveel mee gedaan, helaas...

 

Men heeft bijvoorbeeld ontdekt dat een rechte frequentiekarakteristiek geen absolute basisvoorwaarde is voor de ervaring van kwaliteitsweergave.

 

En toch is het wel een voorwaarde voor natuurgetrouwe weergave. Als de harmonischen van een instrument in een afwijkende amplitude verhouding worden weergegeven dan klinkt het instrument toch echt anders dan het orgineel.

 

 

Afwijkingen van de rechte curve worden moeiteloos geaccepteerd, omdat elke akoestiek van de rechte curve toch meteen weer iets heel anders maakt.

 

Dus de foto afdruk centrale mag er dan een potje van maken omdat er enkele klanten door een gekleurde zonnebril foto's bekijken bij een gloeilamp?

 

 

Dat de acoustiek er achteraf een potje van maakt is geen excuus om geen rechte amplitude weergave van een speaker na te streven.

 

 

Maar fasecoherentie (grondtonen en harmonischen die gelijktijdig door het nulpunt gaan, etc.) en goede impulsweergave (geen na-ijling) bleek men bijvoorbeeld w

[WanFie]

Geplaatst door FrankD:

quote:

--------------------------------------------------------------------------------

Geplaatst door spido:

Er is op dit gebied al een boel onderzocht.

In de hifi wordt er alleen niet zoveel mee gedaan, helaas...

Men heeft bijvoorbeeld ontdekt dat een rechte frequentiekarakteristiek geen absolute basisvoorwaarde is voor de ervaring van kwaliteitsweergave.

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

En toch is het wel een voorwaarde voor natuurgetrouwe weergave. Als de harmonischen van een instrument in een afwijkende amplitude verhouding worden weergegeven dan klinkt het instrument toch echt anders dan het orgineel.

 

 

quote:

--------------------------------------------------------------------------------

 

Afwijkingen van de rechte curve worden moeiteloos geaccepteerd, omdat elke akoestiek van de rechte curve toch meteen weer iets heel anders maakt.

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Dus de foto afdruk centrale mag er dan een potje van maken omdat er enkele klanten door een gekleurde zonnebril foto's bekijken bij een gloeilamp?

 

 

Dat de acoustiek er achteraf een potje van maakt is geen excuus om geen rechte amplitude weergave van een speaker na te streven.

 

 

quote:

--------------------------------------------------------------------------------

 

Maar fasecoherentie (grondtonen en harmonischen die gelijktijdig door het nulpunt gaan, etc.) en goede impulsweergave (geen na-ijling) bleek men bijvoorbeeld w

[erik klijnsmit]

Geplaatst door Hans van Liempd:

 

Wijze woorden Frank. Een krom frequentiebereik als uitgangspunt geeft een extra krom resultaat als de acoustiek van je kamer ook "krom" is.

 

Doe maar recht, dat is al moeilijk genoeg.

 

 

 

 

en als de ontwerper er nou vanuit gaat , dat in IEDERE kamer het laag een bult vormt ??

dan kan hij bijv een luidspreker ontwerpen die een wat aflopend laag heeft .

dan word krom weer recht ,

toch??

 

en geloof met , de meetse mensen houden van kromme weergave .

veel laag weinig mid en veel hoog .

 

en dat heb je meestal vanzelf ,in een doorsnee betonnen huiskamer , en zilveren interlinks op je set .

 

dus ,

[spido]

Beste FrankD,

 

Het zou prachtig zijn wanneer een luidspreker, een pick-up element, een koptelefoon - of welke andere transducent ook - even "recht" zou zijn als de eerste de beste CD-speler of versterker.

Daar moet natuurlijk ook wel naar worden gestreefd, en je argumenten zal ik niet bestrijden.

 

Maar "rechtheid" blijkt nauwelijks van belang te zijn voor de ervaring van "echtheid".

Dat is meermalen wetenschappelijk vastgesteld.

Proefpersonen bij blindproeven menen vaak dat het geluid dat via breedbandluidsprekers wordt weeergegeven, en waarvan het hoog en het laag wat is opgeschroefd, het live geluid is.

Maar de wazige klank van meerwegluidsprekers met fasefouten wordt meteen als onecht herkend... ook al heeft zo'n luidspreker wellicht een liniaalrechte frequentiekarakteristiek.

[FrankD]

Geplaatst door spido:

Beste FrankD,

 

Het zou prachtig zijn wanneer een luidspreker, een pick-up element, een koptelefoon - of welke andere transducent ook - even "recht" zou zijn als de eerste de beste CD-speler of versterker.

Daar moet natuurlijk ook wel naar worden gestreefd, en je argumenten zal ik niet bestrijden.

 

Maar "rechtheid" blijkt nauwelijks van belang te zijn voor de ervaring van "echtheid".

Dat is meermalen wetenschappelijk vastgesteld.

Proefpersonen bij blindproeven menen vaak dat het geluid dat via breedbandluidsprekers wordt weeergegeven, en waarvan het hoog en het laag wat is opgeschroefd, het live geluid is.

Maar de wazige klank van meerwegluidsprekers met fasefouten wordt meteen als onecht herkend... ook al heeft zo'n luidspreker wellicht een liniaalrechte frequentiekarakteristiek.

 

Dergelijke testen tonen eerder aan dat de mens als objectief meetinstrument een mislukking is.

 

Dat de mens vrij eenvoudig te belazeren is met een 'duitse weergave' betekend nog niet dat de luidsprekerontwerper daar dan ook gebruik van moet maken.

 

Faserijn en looptijd gecorrigeerd filteren betekend 6dB/Oct filteren met luidspreker units met een lage vervorming over een grote bandbreedte.

 

Of dsp toepassen in een aktief systeem.

 

Frank

[spido]

Sorry: wat is dsp? (digital signal processing, bedoel je misschien??)

[FrankD]

Yep,

 

Frank

[spido]

Geplaatst door FrankD:

 

A.  Dergelijke testen tonen eerder aan dat de mens als objectief meetinstrument een mislukking is.(...)

 

B.  Faserijn en looptijd gecorrigeerd filteren betekend 6dB/Oct filteren met luidspreker units met een lage vervorming over een grote bandbreedte.

 

Of dsp toepassen in een aktief systeem.

 

Frank

 

Beste Frank,

 

 

Ad A. Hoho... de mens, met al zijn goede en slechte eigenaardigheden, is degene voor wie wij dit allemaal doen!

De maatstaf der dingen, dus.

We ontwikkelen niet voor meetapparaten, maar voor oren!

 

Ad B. Met je argumentatie ben ik het niet helemaal eens, maar wel in hoge mate met je conclusie!

Ik zou er nog aan willen toevoegen: "met een gelijkmatige natuurlijke roll-off."

 

Dat inzicht is overigens vrij recent. Nog maar een paar jaar geleden volgde ik met grote eerbied en ontzag de dwalingen van Bessel, Butterworth, Chebychev, Linkwitz c.s.

[Sebastiaan de vries]

Dit topic vind ik heel interessant  

Wanneer het inderdaad als feit beschouwd kan worden dat mensen erg slecht zijn in het onthouden van klanken en tonen,

 

Dat fabel hoor ik vaker..... En is bullshit!

Als je je ogen sluit, en je denkt aan je moeders stem. Dan hoor je toch precies haar klank, haar dialect en manier van praten? Is het dan niet zo dat je een totale golfvorm hebt onthouden?

 

Waarom herken je uit duizende een Fender jazz bass, en een Alembic bass? Als ik mijn ogen sluit en ik denk aan de klank van Genelc weergevers, dan hoor ik het ook zo in gedachten.

Mensen hebben wel degelijk een zoor goed geheuden voor klank. Of iedereen dat heeft weet ik niet.

 

dan kun je je afvragen hoe mensen dan toch een bepaalde referentie opbouwen, dus zoals muziek voor iemand persoonlijk "goed" klinkt.

 

Dat is heel simpel Andre. Wanneer je dag in dag uit onder echte isntrumenten leeft, dan weet je gewoon hoe ze klinken. Elke afwijking wordt dan meteen als storend ervaren. het heeft niets met muziek te maken, maar met klank referentie.

 

Dat geen 2 mensen op dezelfde manier naar muziek luisteren ligt ook voor de hand, omdat een ieder een persoonlijke ontwikkeling heeft doorgemaakt, waarop zijn kennis en manier van luisteren is gebaseerd.

 

Dat is waar. Maar dan heb je het meer over muzieksmaak. De klank blijft hetzelfde. Vivaldie heb ik een hekel aan. Maar de strijkers herken ik nog steeds als zijnde natuurlijk, of on-natuurlijk

 

Met deze dingen in het achterhoofd kan dus eigenlijk niemand stellen dat hij DE referentie voor goede geluidsweergave kent.

 

Ik denk wel degelijk dat er mensen een referentie kunnen vormen. Maar dan doel ik niet op de zogenaamde recensenten, maar op bijv. (klassieke) klankregiseurs etc. Vaak hebben deze mensen jaren lang zelf gespeelt, en weten ze als geen ander hoe het moet klinken. Wel ben ik er steeds meer van overtuigd, dat mensen die zelf niet spelen, en weinig verstand van muziek hebben, anders luisteren.

 

Bij diverse luistersessies is dit gebleken, naast soms totaal verschillende conclusies zie je dat een persoonlijke voorkeur zwaar

weegt bij de beoordeling van bijv. een luidspreker.

 

Ja gek is dat he...hoe zou dat toch komen.... . Zet je eens 6 violisten in het lusiterpanel, wedden dat ze alle 6 haast dezelfde mening hebben?

 

Velen weten ook niet of ze ergens een "gat in hun gehoor" hebben, ik denk dat een  muzikant wel graag wil weten of het gehoor aan bepaalde eisen voldoet.

 

Iedereen heeft zijn eigen gaten, en pieken in zijn gehoord. Dat is opzich geen probleem, want de hersenen compenseren een hoop. Meeste drummers en gitaristen horen ook maar 60 a 70% nog goed. Ze gaan er niet minder om spelen.

En wat heeft het als muzikant zin om dat te weten? A er is toch niets meer aan te doen, en B zoals gezegd je gaat er niet minder goed door spelen. Vaak speelde ik met oordoppen in, die het hoog ontzettend dempen. Ik ging er ook niet anders door spelen.

 

Groeten,

Bas

[spido]

Beste Bas,

 

Dat jij de stem van je moeder herkent, is niet de verdienste van de weergavekwaliteit. Zelfs door de telefoon herken je haar.

Dat komt niet alleen door de klank (want die verandert flink, dank zij de KPN c.s.), maar ook door haar stembuigingen, zinsmelodie, intonatie, spreekritme, bijzondere articulatie, etc. etc.

 

Zou jij overigens de Fender JazzBass en de Alembic herkennen in elke mogelijke combinatie met basgitaarversterkers en bij elke mogelijke instelling (toon, gain, overdrive)?

Kun je een Fender laten klinken als een Alembic en vice versa, bij bepaalde versterkerinstellingen en eventueel via bepaalde luidsprekers?

(Zo'n Hartke aluminium woofer klinkt m.i. heel anders dan een papieren Celestion, bijvoorbeeld.)