Pjotr Posted 24 juni 2014 Report Share Posted 24 juni 2014 Nu nog van muzikale muziek Ooit schreef de door mij zeer bewonderde Hok Lioe Han eens: "er is spectaculaire weergave en er is realistische weergave. Daarin moet je een keuze maken." Deze man was acousticus (oa. onder prof. Bilsen in Delft toen dat nog iets voorstelde) en schreef een schitterende artikelenreeks in de oudere jaargangen van A&T. ..................... Onder Prof. A.J. (Guus) Berkhout zul je bedoelen. Han was destijds wetenschappelijk medewerker bij de vakgroep akoestiek in Delft. Hij was mijn bovenbuurman destijds en heb menig uurtje genoeglijk met hem zitten theeleuten. Hij hield zich destijds vooral bezig met het onderzoeken van stereo imaging. Oftewel welke eigenschappen van een luidspreker en opstelling/ruimte bepalen het meeste een zo realistisch mogelijke afbeelding. Lijkt mij toch iets waar veel audiofielen ook erg veel mee bezig zijn: Plaatsing, pin-pointing, ruimtelijkheid, lucht tussen de instrumenten enz. enz. Helaas overleed Han begin jaren '90 op veel te jonge leeftijd aan de gevolgen van de veteranenziekte, opgelopen tijdens een vakantie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 25 juni 2014 Report Share Posted 25 juni 2014 Er zijn genoeg mensen die wel wat met neutraal hebben, is een goed recht, het is maar net wat je mooi vindt. Het zou me wel verbazen als jij er wat mee hebt. Wat is er mis met neutraal..?? Moet muziek perse opgeleukt worden met vet laag, overdreven hoog of iets dergelijks ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 25 juni 2014 Report Share Posted 25 juni 2014 Moet je eerst weten wat neutraal is. Een neutraal muziekje, lijkt je dat wat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 25 juni 2014 Report Share Posted 25 juni 2014 Moet je eerst weten wat neutraal is. Een neutraal muziekje, lijkt je dat wat? Ik neem aan dat er op een forum een neutrale weergave wordt bedoeld. En dat lijkt me wel wat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 25 juni 2014 Report Share Posted 25 juni 2014 Ik denk dat weergave in de huiskamer is als roeien met de beste riemen die je hebt. Er zijn namelijk zoveel variabelen die je niet of zeer moeilijk in de hand hebt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 25 juni 2014 Report Share Posted 25 juni 2014 Neuh. Neutraal bestaat niet. Is iets in je hoofd hooguit. Spido kwam ermee, hij zal wel een idee hebben wat ermee bedoeld kan worden, en als ik dat invul, kom ik niet verder dan geringe vervormingscijfers, recht frequentieverloop en dat soort meetbare zaken. Dat kan iedereen met een beetje geld wel in huis halen (heb jij vast ook), maar dan blijft het gek dat de ene neutrale set toch heel anders klinkt dan de andere. Moet je natuurlijk ook een neutrale akoestiek hebben, en wat is dát dan weer? Enfin, ander topic. Misschien maak ik dat er nog eens van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Ik geef ook aan dat met neutraal niets mis is. Ik denk dat we allemaal heel goed weten dat ieders voorkeur met name een grote rol speelt in wat je mooi vindt. Ik heb ook een andere voorkeur dan sommige andere mensen die ik ontmoet heb. In die zin heb ik niets met het woord neutraal. Maar wat Marc hier en in een ander topic ook al aangaf is hoe wij in godsnaam kunnen bepalen wat neutraal is. Om te beginnen waren wij meestal toch niet bij dat live concert of in die opname studio. Wat is dus je referentie als je het over neutraal hebt? Neutraal is in mijn ogen dat zoals het live of in de opname studio heeft geklonken er ook precies zo uitkomt in de huiskamer. Mooi dat je dat wilt nastreven, maar is het ook wat je mooi vindt? Audio is reproductie en dat betekent bij voorbaat al dat het er niet zo uitkomt zoals het erin is gestopt. In mijn optiek komt er voorkeur om de hoek kijken op de nuances die een set weergeeft. Het hangt er net van af waar je zelf gevoelig voor bent. Bovendien denk ik dat wanneer we bezig zijn met het alles uit een set halen wat erin zit, we niet zozeer met neutraliteit bezig zijn, maar vooral met het optimaal laten presteren van die set. In mijn optiek zijn er heel veel wegen die naar Rome leiden en ook heel veel sets die op verschillende (kloppende) manieren muziek kunnen weergeven. Maar wel allemaal op een verschillende manier, dat dan weer wel. En juist dan komt voorkeur om de hoek kijken Neutraal duidt voor mij allang niet meer op de hoeveelheid laag, mid en hoog, maar eerder op die minstens 100 andere eigenschappen die in een set kunnen variëren. In iedere zelf respecterende set is de hoeveelheid laag, mid en hoog wel op orde. Het is eerder zo dat het soms lijkt alsof zoiets niet in orde is, maar dit komt vaak (of vaker?) ook door andere aspecten. Soms kan een goed hoog verdoezeld worden door een gebrekkig laag en laag kan als teveel of opdringerig klinken door te weinig transparantie. Dit zijn helaas de valkuilen van onze hobby omdat het zeer lastig hoorbaar is. Één en ander wordt dan gemaskeerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Neutraal is het m.i. wanneer het zoveel mogelijk op het origineel lijkt. Alles wat daar vanaf wijkt is minder neutraal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Ik heb ooit een foto bewerkt zodat hij leek op de werkelijkheid zoals ik het zag. Bleek iemand op het fotoforum kritiek te hebben dat ik niet voldeed aan een volledig correct verdeelde kleurenspectrumgrafiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Mijn vorige Array versterker was m.i. vrij neutraal . De onkyo A-809 die nu staat te spelen is dat ook. Maar heeft toonregeling voor het geval dat.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Het gaat weer alle kanten op. Het ging over het neutraal zijn van een phonoversterker. Dat mensen, hun waarneming en hun interpretaties van van alles en nog wat niet neutraal zijn lijkt mij een open deur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Een apparaat kan neutraal zijn (rechter karakteristiek in het relevante spectrum etc). De end to end geluidsweergave niet. Stereo is sowieso een illusie volgens Linkwitz (en die heeft er meer verstand van dan ik). Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Ik ben al blij als ik een evenwichtige weergave heb en het peper en zout dat apparatuur te veel of te weinig heeft is kwestie van smaak Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Sambal bij? Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Als je de soul extra hot wilt weergeven, sure Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Het gaat weer alle kanten op. Het ging over het neutraal zijn van een phonoversterker. Dat mensen, hun waarneming en hun interpretaties van van alles en nog wat niet neutraal zijn lijkt mij een open deur. Dan kun je dus ook van een phonoversterker niet zeggen dat hij neutraal is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 De oude Grieken wisten al dat je een overkapping iets moest buigen want dan zag hij er pas recht uit. Om neutraal te kunnen klinken moet je misschien juist wel iets afwijken van de neutraliteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 De oude Grieken wisten al dat je een overkapping iets moest buigen want dan zag hij er pas recht uit. Om neutraal te kunnen klinken moet je misschien juist wel iets afwijken van de neutraliteit. Propageer je nu gehoorbedrog? Maar we wijken af van het onderwerp: Een ordentelijke phono pre behoort (met in acht neming van de RIAA correcte) gewoon een rechte frequentie karakteristiek te hebben. Hoef jij je ook geen zorgen meer te maken dat er wat mankeert aan het laag (van die phono pre dan). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 De oude Grieken wisten al dat je een overkapping iets moest buigen want dan zag hij er pas recht uit. Om neutraal te kunnen klinken moet je misschien juist wel iets afwijken van de neutraliteit. Hoe oud waren die Grieken ongeveer? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Maar we wijken af van het onderwerp: Een ordentelijke phono pre behoort (met in acht neming van de RIAA correcte) gewoon een rechte frequentie karakteristiek te hebben. Hoef jij je ook geen zorgen meer te maken dat er wat mankeert aan het laag (van die phono pre dan). Dat lijkt verdacht veel op het argument "als het goed (genoeg) meet, klinken alle versterkers hetzelfde". Misschien in een blinde test, maar subjectief beslist niet. En ja, ik kan meten en weet ook wat ik kan meten (en wat niet) en de beperkingen ervan. En wat een phono pre betreft: als je die doormeet via een reciproke RIAA netwerkje, belast je de ingang anders dan met een element. Dus ben je aangewezen op een combinatie van meetplaat en element/arm. Hoe neutraal is die combinatie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Weet er iemand een neutrale opname? De onderlinge verschillen kunnen gigantisch zijn. Hoe meer ik leer over hifi, hoe minder ik weet. Tips voor een neutraal forum graag via pm . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Dat lijkt verdacht veel op het argument "als het goed (genoeg) meet, klinken alle versterkers hetzelfde". Misschien in een blinde test, maar subjectief beslist niet. En ja, ik kan meten en weet ook wat ik kan meten (en wat niet) en de beperkingen ervan. En wat een phono pre betreft: als je die doormeet via een reciproke RIAA netwerkje, belast je de ingang anders dan met een element. Dus ben je aangewezen op een combinatie van meetplaat en element/arm. Hoe neutraal is die combinatie? Het gaat niet om klank of meten, het gaat er simpelweg om dat het ding minimaal doet wat het technisch moet doen. Net zo goed als er deugdelijke in en uitgangsconnectors op zitten en het ding op 230V goed werkt.(hier in Nederland dan). Een phono pre met een 3 dB bult bij 100Hz mag van mij de kliko in, daar koop ik hem niet voor. Maar kennelijk vinden anderen zoiets heel normaal begrijp ik uit de discussie en vinden dat dan kennelijk een klankeigenschap van het apparaat. Ik vind het dan gewoon een prul.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 26 juni 2014 Report Share Posted 26 juni 2014 Nou, dat zou wel heel bar zijn inderdaad. Zo'n ontwerp moet ik nog tegenkomen, zelfs die el cheapo Conrad zooi meet beter. Maar dat was mijn punt niet. Een rechte karakteristiek (hoe gemeten?) is nog niet synoniem aan neutraal. Laat staan dat het hele systeem neutraal is. Maar mijn plaat blijft hangen: Hifi bestaat niet, we doen allemaal aan Myfi. Iemand merkte hierboven terecht op dat je hoogstens van een component op zichzelf kan zeggen dat het neutraal is of niet. En dan ook nog maar een electronisch component want van elementen en speakers (en de ruimte!) kun je dat nooit absoluut vaststellen. De vraagstelling in de topictitel is m.i. daarom nogal zinloos, nog afgezien van persoonlijke smaak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 27 juni 2014 Report Share Posted 27 juni 2014 Ik woon te weinig concerten bij om te kunnen beoordelen of de muziek bij mij neutraal klinkt. Ik weet ook niet of de ontwerpers hun apparaten ontworpen hebben op neutrale weergave. Ik weet ook niet of de opname technicus de muziek neutraal opgenomen heeft. Is mijn acoustiek wel goed genoeg. Maar neutraal klinkt wel correct in mijn oortjes. Ja dus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 27 juni 2014 Report Share Posted 27 juni 2014 Groovy, on 27 Jun 2014 - 09:41 AM, said: Ik woon te weinig concerten bij om te kunnen beoordelen of de muziek bij mij neutraal klinkt. Ik weet ook niet of de ontwerpers hun apparaten ontworpen hebben op neutrale weergave. Ik weet ook niet of de opname technicus de muziek neutraal opgenomen heeft. Is mijn acoustiek wel goed genoeg. Maar neutraal klinkt wel correct in mijn oortjes. Ja dus In #64 gaf ik aan steeds minder te gaan weten, maar jij weet ook niet veel . (p.s. bevallen de zangeressen?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now