Is neutraal het ideaal? Waar is het streven naar?

[leobus]

Maar wat nou, als je zo andere versterkers kunt neerzetten en de rest hetzelfde houd. 

Daar zit verschil in, zelfs al meten ze nagenoeg hetzelfde b.v. 0,1% THD.

Ja,

Maar wat gebeurt er als je dezelfde versterker in andere sets gaat vergelijken met die andere versterkers?

Krijg je dan weer dezelfde effecten, of reageert iedere versterker anders op de aangesloten set? Het kan dan misschien wel zomaar blijken dat een andere versterker "neutraler" -wat dat dan ook moge zijn- klinkt.

 

Groet,

 

Leobus

[Jongensdroom]

Wat ik ervan meen te weten, is dat apparaten op elkaar "reageren", zonder dat nog iemand weet hoe dat precies zit.

Tot die tijd is het proberen geblazen.

[TL 200]

Blij dat ik een Cyrus heb, maakt gewoon mooi muziek en anders niks.

[TL 200]

Wat ik ervan meen te weten, is dat apparaten op elkaar "reageren", zonder dat nog iemand weet hoe dat precies zit.

Tot die tijd is het proberen geblazen.

Het gaat om balans in je set.

[Tubejack]

Ja,

Maar wat gebeurt er als je dezelfde versterker in andere sets gaat vergelijken met die andere versterkers?

Krijg je dan weer dezelfde effecten, of reageert iedere versterker anders op de aangesloten set? Het kan dan misschien wel zomaar blijken dat een andere versterker "neutraler" -wat dat dan ook moge zijn- klinkt.

 

Groet,

 

Leobus

 

Stap 1 is  denk ik, maak het  niet te complex.  Beperk het tot één variabele.  Om een voorbeeld te geven mijn luidsprekers kan ik van warm en wollig.... tot en met superstrak laten klinken. Gewoon een ander versterker neerzetten.  En zelfs binnen één en de dezelfde versterker kan e.e.a. zo ingesteld worden dat het weer anders klinkt.  Met de luidsprekers kan dat ook.....

 

Daarna kan je  iets zeggen over de verschillende versterkers en instellingen.

 

Hoe het weer uitpakt in een àndere set is weer een stap 1.

 

Het kan best zijn dat een andere versterker "neutraler"  klinkt als er in die `andere set b.v. een iets helderder hoge tonen luidspreker zit. en de versterker een voorliefde heeft voor oneven harmonischen.  Toch kun je volgens mij al,  vooraf bepalen of een combinatie van versterker en luidspreker kans van slagen heeft.  De meeste parameters van zowel de versterker als luidspreker zijn bekent. Kwestie van zélf je huiswerk doen ;-)

[leobus]

Toch kun je volgens mij al,  vooraf bepalen of een combinatie van versterker en luidspreker kans van slagen heeft.  De meeste parameters van zowel de versterker als luidspreker zijn bekent. Kwestie van zélf je huiswerk doen ;-)

Met deel één van je verhaal ben ik het wel eens. Stap voor stap proberen.

Met het hierboven gequote ben ik het maar een beetje eens.

Natuurlijk kun je met je klompen aanvoelen dat een SE triode versterker met 3 watt vermogen geen speakers met een rendement van 83 dB kan aansturen, maar de complexere zaken kun je haast niet voorspellen. Ik denk dat je met kennis een set kunt samenstellen die een zesje of zeventje scoort (in jouw termen "geslaagd" dus). Maar wil je een negen scoren, dan wordt naast je kennis nog een hoop geëxperimenteer ter plekke gevraagd.

 

Groet,

 

Leobus

[Tubejack]

Met deel één van je verhaal ben ik het wel eens. Stap voor stap proberen.

Met het hierboven gequote ben ik het maar een beetje eens.

Natuurlijk kun je met je klompen aanvoelen dat een SE triode versterker met 3 watt vermogen geen speakers met een rendement van 83 dB kan aansturen, maar de complexere zaken kun je haast niet voorspellen. Ik denk dat je met kennis een set kunt samenstellen die een zesje of zeventje scoort (in jouw termen "geslaagd" dus). Maar wil je een negen scoren, dan wordt naast je kennis nog een hoop geëxperimenteer ter plekke gevraagd.

 

Groet,

 

Leobus

 

Er zijn veel meer parameters dan gevoeligheid Leo van de luidsprekers.  Ik schat dat 80.....90% haalbaar is.  Als je precies weet wat je wilt.

Zoek maar eens op dit forum, hoe ik ooit  -dankzij dit forum-  luidsprekers heb uitgezocht.  Het heeft wel een half jaartje, of zo geduurd... 

Fijn tunen kun je dan met een versterker, tenminste als je rekening hebt gehouden dat veel versterkers moeten kunnen passen.  Met wat eenvoudige Ikea akoestische aanpassingen en wat kabels dan ben je er wel.

 

Met Wol b.v. had ik altijd verschil van inzicht,  maar achteraf blijkt dat hij toch gelijk had.  Het meeste is wel goed klinkende te krijgen.

Waar "goed"  natuurlijk de perceptie van de eigenaar is.   Toen ik nog audio repareerde, modificeerde of zelf opnieuw opbouwde was

het "men vraagt en wij draaien"   Het moeilijkste zijn "twijfelaars" ..... en musici   

Edited 28 juni 2014 by Vintage

[kappa7]

Ach kijk eens naar de match van arm en element.

Soms heb je een combinatie die op papier het prima zou moeten doen maar in de praktijk zwaar tegenvalt.

Andersom komt ook vaak voor.

Je kunt dus beste wel wat van tevoren aan de specs afleiden maar of het ook zo uitpakt blijft altijd de vraag.

[goodtube]

Wat is er mis met neutraal..?? Moet muziek perse opgeleukt worden met vet laag, overdreven hoog of iets dergelijks ??

Punt is Hans, dat je misschien je muziek wel opleukt, zonder dat je dat van plan was. Bijvoorbeeld door grote speakers te kiezen die veel laagweergave geven.

Iemand met kleinere luidsprekers zou zo nu en dan wellicht aan de toonregeling draaien of wensen dat ie dat had.

(en hebt ie dat niet dan kiest ie wellicht andere buizen)

 

Neutraal bestaat niet

[goodtube]

De Onkyo die nu staat te spelen is volgens mij vrij neutraal. Plenty details, ruimte, diepte en een strak laag.

Klinkt meer dan prima samen met een Lyra Delos. Toch mis ik iets in het geluid.

Laat me raden : betrokkenheid

[Tubejack]

Ach kijk eens naar de match van arm en element.

Soms heb je een combinatie die op papier het prima zou moeten doen maar in de praktijk zwaar tegenvalt.

Andersom komt ook vaak voor.

Je kunt dus beste wel wat van tevoren aan de specs afleiden maar of het ook zo uitpakt blijft altijd de vraag.

 

Ook daar ben ik het uiteraard niet niet mee eens.  Bij mij pakte het prima uit....  ok,  daar heb ik ook een half jaar over gedaan om

het uit te zoeken.  Ook het pick-up element kun je exact matchen op je phono trap

 

Dingen komen helaas niet vanzelf "aanwaaien".  Je moet er wel wat voor doen.  Ik heb nog nooit iets "cadeau" gekregen wat

techniek betreft.  Zo hoort het ook, als je zelf iets uitzoekt,  blijft het hangen   

[Tubejack]

Laat me raden : betrokkenheid

 

Nou om je eerlijk de waarheid te zeggen.  Hij heeft lange tijd uit elkaar in mijn werkplaats gelegen. Omdat ik me er geen tijd voor gunde en omdat ik een beetje huiverig voor was sleutelen aan zo'n mooie moderne versterker.  Hij zit vol stekkertjes en draadjes er lopen serieuze stromen door dit beest.    Ineens zie je het.... en doe je het.  Hij deed het ook meteen toen ik hem aanzette.  Ruststroom in stellen en klaar.

 

Ik vermoed dat lange tijd zonder spanning niet goed was en dat elco's opnieuw moesten formatteren.   Nu hij langere tijd onder spanning staat moet ik mijn mening iets bijstellen.   Ik vind hem goed.  Helemaal samen met een T-4711 tuner dat klinkt echt 

 

Helaas is de inputsellector nog een tikje eigenwijs .... "Computers"  in versterkers het moest verboden worden 

[goodtube]

Formeren.

 

Sowieso bij dat soort versterkers die moeten even op gang komen. Mooi hoor.

[Tubejack]

Formeren.

 

Sowieso bij dat soort versterkers die moeten even op gang komen. Mooi hoor.

Ja precies Nu staat Classic FM op.  Je hoort bij wijze van spreken het paardenhaar  van de strijkstokken     .  Het klinkt heerlijk zzzzijig.   Ik laat het even zo staan.   Mocht hij nog problemen geven, dan ga ik er net zo lang aan pielen, totdat hij stabiel blijft werken.

[Jongensdroom]

Dingen komen helaas niet vanzelf "aanwaaien".  Je moet er wel wat voor doen.  Ik heb nog nooit iets "cadeau" gekregen wat

techniek betreft.  Zo hoort het ook, als je zelf iets uitzoekt,  blijft het hangen   

Het is erg bevredigend als je alles zelf bij elkaar hebt "geschraapt",  met een happy-end tot gevolg. 

[carl]

Ik ben het met Pjotr eens dat apparatuur aan bepaalde randvoorwaarden moet voldoen. Maar op een of andere manier klinkt het toch allemaal anders. Dat was zeker het geval bij de phonotrappen die ik in huis heb gehad en ik heb met impedanties het geluid proberen gelijk te trekken.

[Tubejack]

Het is erg bevredigend als je alles zelf bij elkaar hebt "geschraapt",  met een happy-end tot gevolg. 

Zeker   Dat "schrapen" doe ik regelmatig.  Het is mooi als dingen werken zoals je wil

[Tubejack]

Ik ben het met Pjotr eens dat apparatuur aan bepaalde randvoorwaarden moet voldoen. Maar op een of andere manier klinkt het toch allemaal anders. Dat was zeker het geval bij de phonotrappen die ik in huis heb gehad en ik heb met impedanties het geluid proberen gelijk te trekken.

Bij phonotrappen op zijn minst een nauwkeurige riaa correctie. Verder kun je diverse schakelingen maken.  Actief, passief of een mix, en verschillende componenten gebruiken. Naast buizen, fetjes, transistoren opamps.... of daar weer een mix van...  Het verbaasd me niet,  dan ze allemaal iets anders klinken.

[spido]

(...) Bijvoorbeeld door grote speakers te kiezen die veel laagweergave geven. (...)

Neutraal bestaat niet

 

Beste Goodtube,

 

Het is een veel voorkomend misverstand, dat grote speakers "veel laagweergave" hebben.

Als grote speakers goed zijn ontworpen, leveren zij net zo veel laagweergave (qua luidheid, dus) als goed ontworpen kleine speakers.

Alleen loopt hun "onvervormde" weergave dieper door: het -3dB punt ligt lager, met behoud van goede controle. Of, anders gezegd, de resonantiefrequentie ligt lager, maar heeft geen hogere Q dan bij een goed compact systeem.

 

Slecht ontworpen grote speakers leveren dreunende boembassen. Zulke grote speakers komen veel voor.

Misschien is het voor velen te moeilijk om grote speakers te ontwerpen die geen luidere basweergave hebben dan kleine speakers, maar wel een basweergave die dieper doorloopt en toch beheerst is (en blijft, bij grote belasting).

[Hans van Liempd]

Beste Goodtube,

 

Het is een veel voorkomend misverstand, dat grote speakers "veel laagweergave" hebben.

Als grote speakers goed zijn ontworpen, leveren zij net zo veel laagweergave (qua luidheid, dus) als goed ontworpen kleine speakers.

Alleen loopt hun "onvervormde" weergave dieper door: het -3dB punt ligt lager, met behoud van goede controle. Of, anders gezegd, de resonantiefrequentie ligt lager, maar heeft geen hogere Q dan bij een goed compact systeem.

 

Slecht ontworpen grote speakers leveren dreunende boembassen. Zulke grote speakers komen veel voor.

Misschien is het voor velen te moeilijk om grote speakers te ontwerpen die geen luidere basweergave hebben dan kleine speakers, maar wel een basweergave die dieper doorloopt en toch beheerst is (en blijft, bij grote belasting).

 

Helemaal mee eens.

De grote Kappa 9'ns (2x 30 cm woofer) in m'n huiskamer produceerde minder laag dan de Omega's met één 30 cm woofer. Beide waren overigens gesloten kasten.

[spido]

(...)  Beide waren overigens gesloten kasten.

 

Wat ik stelde, geldt voor zowel gesloten als reflexsystemen.

Alleen ligt bij gesloten systemen het -3dB punt (en de resonantiefrequentie) hoger dan bij goed ontworpen reflexsystemen van hetzelfde formaat. Daar staat tegenover, dat de steilheid van de bass rolloff (dB/oct) geleidelijker verloopt.

 

Men zij overigens gewaarschuwd wat bovengenoemde Infinity luidsprekers met gesloten bascompartimenten betreft: deze zijn voorzien van een booster, om de lage basweergave "tegen de verdrukking in" op te krikken. Deze bijzondere en tegennatuurlijke kunstgreep kostte al veel versterkers het leven! 

Bovendien klinkt een bas ònder de resonantiefrequentie niet goed wegens vervorming. Het is dus zaak de resonantiefrequentie zo laag mogelijk te leggen.

 

(...) Note that the two inductors are in parallel with the woofers which will cause you to get an incorrect reading for the woofers without disconnecting them. Are the spade terminals stuck, or are they soldered on? I'd use a drop of Deoxit on the terminals to loosen them up if they are stuck. Or try to hold the terminal at a safe spot as you pull on the spade, sometimes you can get a tiny screwdriver under the spade to loosen it up. C19 and L12 are what make this an unusual design that is hard to drive. They form a peaked high-pass filter that effectively lowers the input impedance in order to boost the very low bass. Removing L12 and shorting C19 will make it a conventional 4 ohm system. 2000 uF and 15 mH resonate at 29 Hz: http://www.deephaven.co.uk/lc.html (...) 

 

 

(...) That is the good news/ not so good news about the Kappa 9's..........good news is that you have a set of the infamous Kappa 9's, bad news is that you'll need a premium amp to drive them!! I have seen a Soundcraftmen amp drive them, but not before they blew up an Adcom 555, a Hafler DH500, and a Yammie M85!!  (...)

 

http://www.audiokarma.org/forums/archive/index.php/t-436200.html

[goodtube]

Spido, kun je eens vragen aan je grote vriend of die Leak bij hem te beluisteren is.. GT is wel nieuwsgierig....

[Hans van Liempd]

Wat ik stelde, geldt voor zowel gesloten als reflexsystemen.

Alleen ligt bij gesloten systemen het -3dB punt (en de resonantiefrequentie) hoger dan bij goed ontworpen reflexsystemen van hetzelfde formaat. Daar staat tegenover, dat de steilheid van de bass rolloff (dB/oct) geleidelijker verloopt.

 

Men zij overigens gewaarschuwd wat bovengenoemde Infinity luidsprekers met gesloten bascompartimenten betreft: deze zijn voorzien van een booster, om de lage basweergave "tegen de verdrukking in" op te krikken. Deze bijzondere en tegennatuurlijke kunstgreep kostte al veel versterkers het leven! 

Bovendien klinkt een bas ònder de resonantiefrequentie niet goed wegens vervorming. Het is dus zaak de resonantiefrequentie zo laag mogelijk te leggen.

 

 

 

 

http://www.audiokarma.org/forums/archive/index.php/t-436200.html

 

Ik heb met de Array's nooit problemen gehad.. Maar dat komt natuurlijk ook, dat de eigenaar van Array toen zelf ook met Kappa 9's speelde. 

 

Dat opslingernetwerk op de tweede spoel van de woofers was trouwens bekend. Dit z.g. Watkins-principe werkt prima. Nadeel is inderdaad de dip van 0,8 Ohm.

 

Maar erg veel heeft dit allemaal niet meer neutraliteit te maken.

[Pjotr]

Ik heb met de Array's nooit problemen gehad.. Maar dat komt natuurlijk ook, dat de eigenaar van Array toen zelf ook met Kappa 9's speelde. 

 

Dat opslingernetwerk op de tweede spoel van de woofers was trouwens bekend. Dit z.g. Watkins-principe werkt prima. Nadeel is inderdaad de dip van 0,8 Ohm.

 

Maar erg veel heeft dit allemaal niet meer neutraliteit te maken.

Dat heeft het natuurlijk wel: Als je speciale versterkers aan moet rukken omdat de speaker erg lastig doet tegen de versterker blijft dat een moeizame relatie. Dergelijke speakers doen de vervorming van de versterker beslist geen goed. Array of niet.

[Plaatjesdraaier]

Als die versterker de luidspreker goed kan aansturen is er geen moeizame relatie. Wel een voorbeeld van een goede match. Bij mij hetzelfde trouwens: mijn luidsprekers hebben een dip van 1Ohm, maar mijn Pass Labs geven geen krimp. (Mijn oude Quad ging trouwens wel door zn hoeven, dus dat was idd een moeizame relatie en dat klonk bepaald niet neutraal, haha)