goodtube Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Alle kabels duurder dan 2 euro afschaffen dan Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 27 juli 2014 Author Report Share Posted 27 juli 2014 Onze ervaringen in België zijn toch anders we hebben verschil tussen de streamers onderling, niet altijd We hebben verschil tussen de digitale kabels, niet altijd Een zeer goede DAC laat vaak verschillen horen tussen bovenstaande componenten Voeding en opbouw leken ons het meest plausibele antwoord maar om echt componenten aan te wijzen, zoals opamps en condensatoren een andere weergave kunnen geven als ze door andere worden vervangen, daar waagde zich niemand aan. Mede omdat bepaalde streamers echt heel minimalistich zijn opgeboud, zoals mijn wandboardje bvb Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 De verschillen worden veroorzaakt door voeding (lees jitter) en verstoringen in signaaloverdracht. Het is allemaal terug te herleiden tot het hoofdstuk Jitter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 27 juli 2014 Author Report Share Posted 27 juli 2014 Mee akkoord Trapje verder Weet iemand, Kan iemand vertellen welk component of wellke impuls of "ik weet niet hoe het te benoemen", verantwoordelijk is voor die verstoringen in de overdracht Je moet mijn post lezen als een leuke open vraag onder vrienden hé, niet bloedserieus aub Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 De verschillen worden veroorzaakt door voeding (lees jitter) en verstoringen in signaaloverdracht. Het is allemaal terug te herleiden tot het hoofdstuk Jitter. Als we jitter toch niet hadden, zou die moeten worden uitgevonden! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 In principe hoeven in mijn CDspeler ook geen twee ringkerntrafo's te worden toegepast die zwaar overbemeten zijn. Zulke ringkerntrafo's misstaan niet in een versterker. Er hoeft ook geen twee keer 12.000uF aan afvlakking te worden toegepast. Bij PSaudio kwam men er op een bepaalt moment achter dat als je een voeding zwaar overbemeten maakt, het véél beter klinkt. In de orde van grootte dat je onderkaak openvalt. Dit terwijl als je het louter technisch bekijkt een dergelijke voeding beslist niet noodzakelijk zou hoeven zijn. Je kunt natuurlijk een wellus-niettes gaan beginnen over kabels. Topicstarter heeft het over verschillen, die zouden dus ook door bekabeling kunnen worden veroorzaakt, ook al speelt alles zich af in het digitale domein. Dezelfde discussie is al jaren terug gevoerd toen het gewoonte werd om een CD speler uit te voeren als apart loopwerk en DAC. Waarom zoiets uitmaakt, Joost mag het weten. Maar dat het uitmaakt is in ieder geval voor mij tot op heden een constatering. De beste apparatuur wordt gebouwd door merken die ontwerp, techniek en ervaring koppelen aan luistertests al dan niet uitgevoerd door henzelf of door luisterpannels. Dat laatste is misschien wel een wat boude uitspraak Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Die tests van PSAudio ken ik niet, ik weet wel dat hun core business uit voedingen bestaat en volgens mij bouwen ze geen streamers. In mijn Meridian CD speler zitten totaal 7 aparte voedingen zodat de verschillende analoge en digitale delen elkaar niet storen, daar is ook wat voor te zeggen. Ik bedoel maar: vele wegen naar Rome. Wat digitale kabels betreft: zeker in de beginjaren van CD-loopwerk en DAC ging het vaak om Spdif/RCA kabels. Voor een goede transmissie moet dat allemaal 75 Ohm zijn anders krijg je reflecties die tot bitfouten kunnen leiden, maar RCA pluggen zijn daarvoor eigenlijk niet geschikt (laat staan een audio kabel die ook vaak gebruikt wordt). BNC is gemaakt voor 75 Ohm en dus veel beter (en nee: met een RCA/BNC adapter los je niets op). Bij USB, Firewire ed kan ik me evt nog voorstellen dat er via de kabel HF rotzooi van de streamer/PC naar de DAC doordringt. Een goede DAC is daarvoor afgeschermd, maar bij een matige DAC kan de kabel om die reden wel een factor van betekenis zijn. De beste apparatuur is goed doordacht ontworpen en goed gebouwd. Toevallig weet ik dat Weiss (behorende tot de beste en meest neutrale DACs, veel gebruikt in studio's) niet aan luistertests doet, hij vertrouwt volledig op meetresultaten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Onze ervaringen in België zijn toch anders we hebben verschil tussen de streamers onderling, niet altijd We hebben verschil tussen de digitale kabels, niet altijd Een zeer goede DAC laat vaak verschillen horen tussen bovenstaande componenten Voeding en opbouw leken ons het meest plausibele antwoord maar om echt componenten aan te wijzen, zoals opamps en condensatoren een andere weergave kunnen geven als ze door andere worden vervangen, daar waagde zich niemand aan. Mede omdat bepaalde streamers echt heel minimalistich zijn opgeboud, zoals mijn wandboardje bvb Zoals het binnen een set is, zou is het ook binnen een apparaat. De componenten moeten precies op elkaar afgestemd zijn. En ook hier geldt: De smaak van de ontwerper telt ook mee. Zo vind ik de b.v. de Weiss en Calix, wat aan de dunne kant klinken en een Pinkfaun en NAD wat vetter. Maar ook qua oplossend vermogen zijn er verschillen. Met een hoge resolutie, hoor je alles wat er in de opname zit. Sommige ontwerpers vrezen dan de kritiek op hun ontwerp en maken het ding zo, dat de muziek wat versmeert wordt. Soms kun je deze eigenschappen gebruiken om de onhebbelijkheden van een set wat te verbeteren. Maar het blijft dan : een probleem met een probleem oplossen. Neutraal, snel, hoogdynamisch en een hoge resolutie zorgen in mijn oren voor een natuurlijk geluid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Ik geloof dat er nu dingen door elkaar gehaald worden. De vraag was of er verschil zit in de streamers onderling. We hebben het dan nog over signalen in het digitale domein. Dat er verschillen zitten in dacjes zal ik niet ontkennen maar voor dat het daar aankomt zijn de verschillen marginaal. Bij gebruik van de spdif ingang zijn er wel verschillen. Maar bij gebruik van een USB2 ingang dan zijn de verschillen van de bron echt verwaarloosbaar. De bron word namelijk buitenspel gezet en de Dac bepaald wanneer er een data pakket verstuurd moet worden. Daarbij maakt het niet uit of de bron een PC of streamer is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Hoi iedereen, Vermits het andere topic begrijpelijkerwijze gesloten is, herhaal ik graag mijn vraag in een nieuw topic Wij hebben ons ook al vaak de vraag gesteld waarom de ene streamer via DAC toch behoorlijk anders presteert dan die andere streamer Er is ook de positieve en negatieve ervaring van een all in one toestel dat waanzinnig mooi speelt versus de eigen streamer DAC combi ... Waarom haalt een laptop het vaak niet enzovoort Leuke vragen die ons tijdens het muziek beluisteren onder vrienden en een goei pint derbij bezig houdt Omdat ik zelf heel weinig van techniek weet, is de enige uitleg die ik kan opwerpen als eventueel argument voor het verschil in kwaliteit namelijk de componentkeuze en het aantal componenten dat doorlopen wordt alvorens aan de output te komen. is dit zo? Ik weet het niet maar als ik een steamer van naim open zie staan en ik bekijk mijn eigen doosje van 10 op 10cm en 3cm hoog, tja dan kan ik niets anders besluiten dan dat het logisch is dat ik een verschil in weergave ervaar tussen beiden. @speakerland Als je je kennis en ervaring wilt delen in een nieuw topic graag! Volgens mij is de DAC er wel degelijk in betrokken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Ik geloof dat er nu dingen door elkaar gehaald worden. De vraag was of er verschil zit in de streamers onderling. We hebben het dan nog over signalen in het digitale domein. Dat er verschillen zitten in dacjes zal ik niet ontkennen maar voor dat het daar aankomt zijn de verschillen marginaal. Bij gebruik van de spdif ingang zijn er wel verschillen. Maar bij gebruik van een USB2 ingang dan zijn de verschillen van de bron echt verwaarloosbaar. De bron word namelijk buitenspel gezet en de Dac bepaald wanneer er een data pakket verstuurd moet worden. Daarbij maakt het niet uit of de bron een PC of streamer is. Dabedoelik... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Volgens mij is de DAC er wel degelijk in betrokken.al vrij vroeg geeft Stef aan dat het specifiek om de bron gaat, aansluitingen en Dac blijven gelijk.http://www.high-endforum.nl/topic/14495-streaming-wat-veroorzaakt-de-verschillen/#entry433313 Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Kappa dat is alleen zo bij asynchrone usb overdracht. Een dac met usb werkt niet perse asynchroon. het fijne ervan weet ik bij lange na ook niet maar bij de term bitperfect komt volgens mij nog iets kijken dan alleen maar de klok van de dac die bepaalt. De streamer is toch een doorgeefluik tussen .Wav /.Flac en de DAC. Dat er alsnog verschillen optreden lijkt mij mogelijk. Softwarematig danwel hardwarematig zijn er bemoeienissen van de streamer (denk bijv aan volumeniveau dat danwel vast danwel regelbaar is. Zit in het sw domein van de streamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Klopt maar een Dac die nog niet met asynchrone overdracht werkt vind ik niet echt een serieuze Dac eis meer voor de lol. Daar heb ik het dus maar even niet over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 27 juli 2014 Author Report Share Posted 27 juli 2014 George om eens extreem te doen Stuur je FLAC eens langs de Aurender S10 naar een goeie DAC en stuur diezelfde FLAC eens over een Logitech naar diezelfde DAC, dat is geen marginaal verschil meer hoor Wij hadden ook niet verwacht dat er best behoorlijk verschil kan zitten bij het aanbieden van een digitaal bestand, door gebruik van een streamer, aan een DAC, blijkbaar kan dat wel Wat een DAC er dan mee doet, is dan weer een ander nieuw gegeven ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Even op zijn Jip en Jannekes: Het verschil tussen synchrone USB en asynchrone USB zit hem niet zozeer in het "bitperfect" zijn maar in wat de klok verzorgt. Bij synchrone USB wordt de klok verzorgt door de PC en die jittert behoorlijk. Bij asynchrone USB wordt zoals al vermeld, de DAC klok door de DAC zelf verzorgd. Bij S/PDIF zit de klok ook versleuteld in het S/PDIF signaal maar dat is vele malen stabieler dan een USB kloksignaal. Niettemin zitten daar wel verschillen in de stabiliteit, maar ze zijn erg klein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 George om eens extreem te doen Stuur je FLAC eens langs de Aurender S10 naar een goeie DAC en stuur diezelfde FLAC eens over een Logitech naar diezelfde DAC, dat is geen marginaal verschil meer hoor Wij hadden ook niet verwacht dat er best behoorlijk verschil kan zitten bij het aanbieden van een digitaal bestand, door gebruik van een streamer, aan een DAC, blijkbaar kan dat wel Wat een DAC er dan mee doet, is dan weer een ander nieuw gegeven ... de logitech kan toch geen usb2 Dac aansturen?Volgens mij gaf je aan dat de wijze van aansluiten gelijk was. Verder heb ik geen idee wat een Aurender S10 is. Kan die dus ook niet vergelijken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 En voor de duidelijkheid: USB2 is niet in alle gevallen asynchroon, de DAC moet dat dan wel ondersteunen en dat doen ze niet allemaal. Toevallig kwam ik dit lijstje tegen http://www.audiostream.com/content/24192-usb-dacs-list De Aurender is een hele dure streamer, kan me voorstellen dattie beter klinkt dan een Logitech, vermoedelijk door gebruik van extra buffers, maar ik vraag me af of er verschil is met een goed geconfigureerde PC. Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Sterker nog Stef, als je die Logitech dan een betere 5V voeding geeft hoor je dat in het geluid positief terug. Terwijl de DAC uiteindelijk het geluid bepaald. (mooi niet dus) Dat is wat jij bedoelt en ik ook. Kan het hier thuis zo reproduceren. Overigens gebruik ik de Logitech (Touch) niet meer. Het kon beter. Met een tweak kan de Touch overigens usb out aan. Stef heeft het over dezelfde wijze van aansluiten, dat kan dus heel goed spdif zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Plaatjesdraaier.. Duurder dus beter? De vraag is dus hierom begonnen waarom is de ene streamer beter dan de andere terwijl de suggestie is dat de DAC het uiteindelijk bepaald. Het antwoord is te omvatten als jitter maar goed dat geeft geen bevrediging Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Het antwoord is te omvatten als jitter maar goed dat geeft geen bevrediging Het is het enig aanwijsbare verschil... voor zover het de bron betreft. En dit ligt op het vlak van de hardware en niet van de software. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Duurder beter? Zeker niet altijd en ik betwijfel of de Aurender van €6k+ het beter doet dan een PC van een paarhonderd euro. Vergeleken met de Squeezebox kan ik me voorstellen dat de Aurender het beter doet want (1) hij ondersteund de asynchrone interface met de DAC en/of (2) het uitgangssignaal wordt waarschijnlijk flink gebufferd wat lagere jitter tot gevolg heeft. Om de vergelijking zuiver te houden: hoe wordt de DAC aangesloten, welke DAC wordt gebruikt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 27 juli 2014 Report Share Posted 27 juli 2014 Ik snap ineens wat je bedoeld plaatjesdraaier. In het aanbieden van de digitale informatie zou niet veel verschil moeten/hoeven zitten. Ik denk met name dat de buffering waar je over spreekt wel eens essentieel zou kunnen zijn. PSaudio claimt dat volgens mij ook en hun apparaten werken volgens mij ook volgens dat principe. Er zijn op het intermet ook wel wat filmpjes te vinden waar je een CD geladen ziet worden die vervolgens gewoon verwijderd kan worden terwijl de muziek doorspeelt. Mijn CD speler heeft ook een buffer van 30mb. Het is eigenlijk een streamer Maar wellicht zijn er meerdere redenen, kan het me haast niet anders voorstellen als ik zie hoe absurd ver ze zijn gegaan in mijn CDspeler. Voer voor gevorderde technici op dit gebied. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 28 juli 2014 Report Share Posted 28 juli 2014 Precies, als de informatie vanuit een buffer wordt uitgelezen, kun je een heel constante klokfrequentie aanhouden. Veel software die wordt aangeboden om de kwaliteit van streaming audio vanaf PC te verbeteren (Amarra, Audirvana enz) ondersteunen ook "memory preload", "memory play" of "cache mode": de muziek wordt dan eerst in de RAM gebufferd en van daaruit gestreamd naar de DAC. Zo kan software dus wel degelijk de kwaliteit verbeteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 juli 2014 Report Share Posted 28 juli 2014 Hoe bedoel je dat? De data wordt altijd gebufferd en ook op meerdere plaatsen: In de HD, de software player, de buffer in de drivers en tenslotte ook nog eens in de DAC. Meer dan tijdelijke opslagplaatsen zijn het niet. Een streamer of PC player buffert sowieso enkele seconden audiodata. Het verschil tussen 5 seconden bufferen en een hele track bufferen ontgaat mij voor de audio kwaliteit. Enig verschil is dat je met een grote buffer langer moet wachten voor je kunt luisteren, die buffer moet dan immers met meer data gevuld worden. Ook bij een gewone CD speler wordt er gebufferd. De data kom immers niet sequentieel van de CD af maar in interleaved frames. Die frames moeten eerst weer in de juiste volgorde gezet worden voordat het bruikbaar wordt. Daarvoor moet de data vanaf de CD eerst tijdelijk opgeslagen worden. Is ook nodig om de foutcorrectie zijn werk te laten doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now