Huiskamer meting.

[mordante]

Enige tijd geleden heb ik mijn huiskamer wat metingen laten doen. De microfoon stond om mijn luisterplek op oor hoogte. Ik heb een tweetal offertes (GIK en RivaSono) gekregen voor de aanschaf van middelen om de akoestiek te verbeteren. Echter dit is nog behoorlijk prijzig. Nu zit ik te denken om twee panelen zelf te gaan maken. Deze zijn misschien minder optimaal in vergelijk met commercieel verkrijgbare producten maar hopelijk wel een stuk voordeliger.

 

Het idee is om een pak Rockwoll 221 aan te schaffen. Dit zijn platen van steenwol van 5*60*60. Nu was mijn idee om met 8 zulke platen 2 panelen te maken van 10*120*120 en deze op het eerste reflectie punt aan het plafon op te hangen met een centimeter of 2 tot 5 ruimte tussen paneel en plafond.

 

Nu mijn vraag. Zijn er mensen hier die hier ervaring mee hebben? Is Rockwool 221 geschikt? En is wat ik heb bedacht überhaupt slim of geschikt. Later wil ik misschien nog 2 tot 4 van zulke panelen maken voor de wanden maar dan 5*120*120. Aan de wanden wil ik de panelen niet te dik, het blijft een huiskamer. ook zit ik te denken aan driehoekig basstraps zoals de GIK Tri-Trap. Maar hoe ik dat zelf moet maken weet ik nog niet.

 

Hieronder de metingen die ik heb van mijn huiskamer. Het betreft een normaal stereo set-up zonder subwoofer en met twee-weg luidsprekers.

 

 

 

 

 

[Karma]

Ik ben zeer geïnteresseerd in dit topic omdat mijn huiskamer op een punt het laag versterkt. Ik ga dit topic dus met interesse volgen en ben benieuwd waar je een meting hebt laten doen. Ik las ook op internet ook al wat jij aangeeft. Wanneer je iets laat doen ben je een flink bedrag kwijt. Ik las ook dat je zowel tubetraps hebt als een soort voorzetwanden die berekend worden op de frequentie die versterkt. Ik doe het liefst niet al te gekke aanpassingen aan mijn woonkamer.

[spido]

Beste Karma,

 

Lees het verhaal over staande golven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staande_golf 

Ondermeer: "Tussen twee wanden die parallel staan kan een geluidsgolf met een golflengte die exact gelijk is aan de afstand tussen de twee wanden zichzelf versterken, resoneren. Deze resonantie is bij rechthoekige vormen sterker dan bij vormen waarbij de wanden niet parallel staan. De eerste harmonische boventoon heeft een golflengte die 2x tussen de wanden past. Deze toon noemt men in de muziek het octaaf. De 2e boventoon past 3x tussen de wanden, de 3e boventoon 4x, etc."

In de SPL-grafiek die Mordante ons verstrekte, zie je een staande-golf modus op bijv. ca. 45 Hz, en het tweevoud daarvan (ca. 90 Hz).

 

Beste Mordante,

 

Menigeen zou jaloers zijn op de regelmatige, rustige akoestiek van jouw luisterruimte.

Pas maar op dat je die niet verknoeit met dempingsmateriaal dat de lage frequenties (die je waarschijnlijk juist wilt aanpakken) vrijwel ongemoeid laat, en de hogere frequenties meedogenloos om het leven brengt.

In jouw ruimte lopen de hogere frequenties geleidelijk af, wat alleen maar gunstig is.

Veel dempingsavonturen leiden tot teleurstelling: een dode, duffe, saaie akoestiek.

[Jongensdroom]

Oudlid Ber / Ravon weet daar beroepsmatig  veel van. Als je wilt kan ik je met hem in contact brengen.

[mordante]

Beste Karma,

 

Lees het verhaal over staande golven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staande_golf 

Ondermeer: "Tussen twee wanden die parallel staan kan een geluidsgolf met een golflengte die exact gelijk is aan de afstand tussen de twee wanden zichzelf versterken, resoneren. Deze resonantie is bij rechthoekige vormen sterker dan bij vormen waarbij de wanden niet parallel staan. De eerste harmonische boventoon heeft een golflengte die 2x tussen de wanden past. Deze toon noemt men in de muziek het octaaf. De 2e boventoon past 3x tussen de wanden, de 3e boventoon 4x, etc."

In de SPL-grafiek die Mordante ons verstrekte, zie je een staande-golf modus op bijv. ca. 45 Hz, en het tweevoud daarvan (ca. 90 Hz).

 

Beste Mordante,

 

Menigeen zou jaloers zijn op de regelmatige, rustige akoestiek van jouw luisterruimte.

Pas maar op dat je die niet verknoeit met dempingsmateriaal dat de lage frequenties (die je waarschijnlijk juist wilt aanpakken) vrijwel ongemoeid laat, en de hogere frequenties meedogenloos om het leven brengt.

In jouw ruimte lopen de hogere frequenties geleidelijk af, wat alleen maar gunstig is.

Veel dempingsavonturen leiden tot teleurstelling: een dode, duffe, saaie akoestiek.

 

Klot het is zeker niet slecht. Mijn doel zou zijn de RT60 wat omlaag te brengen  en de impluse respons wat te verbeteren. Maar wat Spido wat zou jij aanraden? Ik heb ook met GIK gesproken., die raden mij aan een aantal tri-traps aan te schaffen. Echter ik wet niet of deze WAF vriendelijk genoeg zijn. Mijn vriendin vind een hoop best maar er is een grens.

 

Absorptie grafiek van een tri-trap.

 

[Plaatjesdraaier]

Welk probleem probeer je op te lossen? Een andere plaatsing van je luidsprekers en/of luisterpositie kan al heel veel verbeteren. Kost niets en veel betere WAF! ;-)

 

Hiermee kun oa de plaats van buiken en knopen bepalen: http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html

[mordante]

Welk probleem probeer je op te lossen? Een andere plaatsing van je luidsprekers en/of luisterpositie kan al heel veel verbeteren. Kost niets en veel betere WAF! ;-)

 

Hiermee kun oa de plaats van buiken en knopen bepalen: http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html

 

De RT60 is aan de hoge kant. Deze zou voor het mooie net onder de 0.4 moeten liggen. Ook de impulse respons pieken bij 5m zijn niet ideaal, teveel plafon en muur reflecties.

[Jempie]

heel interessant allemaal.

 

Hoe en waarmee is die meting gemaakt?

[Plaatjesdraaier]

Dat begrijp ik, maar het gaat uiteindelijk om de muziekweergave. Wat bevalt je niet aan de weergave?

 

Zo te zien zitten de problemen vooral in het laag en demping van alleen lage tonen is heel erg lastig; nagalm van lage tonen wordt vooral bepaald door de afmetingen van de ruimte en plaatsing. Heb je al met plaatsing geëxperimenteerd? Heb je een schets van de luisterruimte met afmetingen? 

 

Rockwool dempt vooral midden- en hogetonen...

[mordante]

Dat begrijp ik, maar het gaat uiteindelijk om de muziekweergave. Wat bevalt je niet aan de weergave?

 

Zo te zien zitten de problemen vooral in het laag en demping van alleen lage tonen is heel erg lastig; nagalm van lage tonen wordt vooral bepaald door de afmetingen van de ruimte en plaatsing. Heb je al met plaatsing geëxperimenteerd? Heb je een schets van de luisterruimte met afmetingen? 

 

Rockwool dempt vooral midden- en hogetonen...

 

Wat mij niet bevalt is dat het wat rommelig klinkt. Een soort van out of focus.

 

De ruimte is ongeveer 700*410, de hoogte weet ik niet echt. Zie foto's.

 

 

 

 

[spido]

Beste Mordante,

 

Zoals ik in sectie "Vintage" schreef, ben ik momenteel bezig met de renovatie / optimalisatie van een stel oeroude KEF "Cresta" luidsprekers.

Bij complexe muziekpassages op flinke luidheid trad bij één van de luidsprekertjes resonantie op.

Om de oorzaak daarvan vast te stellen, heb ik het luidsprekertje (en de andere ook, in één moeite door: maar niet tegelijkertijd!) het hele scala aan sinustonen van een test-CD (Red Bullet 66.10) laten weergeven.

Dit was veel gerieflijker dan zelf fiedelen & klooien aan de toongenerator: ik kon nu rustig blijven zitten, terwijl beide speakertjes van laag tot hoog lieten horen wat ze konden.

 

Bij deze test - in mijn werkplaats / studio / atelier - viel me eens te meer op, hoe groot de invloed van reflecties in midden en hoog kunnen zijn.

Tijdens het weergeven van al die sinustonen bewoog ik mijn hoofd, met gesloten ogen, heen en weer. En bij diverse frequenties kon ik, behalve het directe geluid van het luidsprekertje, óók nog een tweede en soms zelfs een derde schijnbare geluidsbron aanwijzen.

Nu bestaan muziektonen altijd uit een groot aantal frequenties, zodat het lokaliseren van de geluidsbronnen bij muziek niet gelijk is aan het lokaliseren bij het beluisteren van aparte sinustonen, maar het geeft toch te denken.

 

De oude stelregel is dat de directe omgeving van de luidsprekertjes zoveel mogelijk reflectievrij moet zijn, en dat de rest van de ruimte wel "hard" mag zijn. Hoéveel er gedempt moet worden in de omgeving van de luidsprekers, is een kwestie van uitproberen.

Door de directe omgeving van de luidsprekers te dempen, wordt de afstand in tijd tussen direct geluid en eerste reflecties vergroot, waardoor er minder diffusie optreedt.

[Plaatjesdraaier]

Een rommelig beeld ontstaat door een teveel aan indirect geluid/reflecties, dat interfereert met het direct afgestraalde geluid. Je oren zijn het meest gevoelig voor dit soort effecten in het middengebied, dus daar zou ik me eerst op richten. De grote boosdoeners zijn waarschijnlijk het raam en de tuindeur, bij elkaar een enorm reflecterend oppervlak. Zo klinkt het alsof er in de tuin ook nog een paar luidsprekers staan mee te spelen. De platenkasten zorgen voor aardig wat demping & dispersie, dus die staan daar goed. Jammer dat de linkermuur leeg is, maar dat veroorzaakt waarschijnlijk niet al te veel problemen. 

 

* Schuif alles (luidsprekers en luisterplek) eens een meter verder van het raam, wat gebeurt er dan?

* Hoe klinkt het met de gordijnen dicht? Als dat goed klinkt, zou je eens kunnen kijken naar akoestische gordijnen die licht

  doorlaten (en dan zou ik die roze tuindeur wit schilderen...)  http://www.vescom.com/transparante-akoestische-gordijnstoffen#/414-4-1-89-0

* Heb je al eens een dwarsopstelling geprobeerd? Dit soort experimenten zijn altijd heel verhelderend en kosten niets. 

* De vloer is ook een erg hard oppervlak, een groter en dikker kleed zal ook helpen. 

 

Ben benieuwd naar je bevindingen. 

[mordante]

Beste Mordante,

 

Zoals ik in sectie "Vintage" schreef, ben ik momenteel bezig met de renovatie / optimalisatie van een stel oeroude KEF "Cresta" luidsprekers.

Bij complexe muziekpassages op flinke luidheid trad bij één van de luidsprekertjes resonantie op.

Om de oorzaak daarvan vast te stellen, heb ik het luidsprekertje (en de andere ook, in één moeite door: maar niet tegelijkertijd!) het hele scala aan sinustonen van een test-CD (Red Bullet 66.10) laten weergeven.

Dit was veel gerieflijker dan zelf fiedelen & klooien aan de toongenerator: ik kon nu rustig blijven zitten, terwijl beide speakertjes van laag tot hoog lieten horen wat ze konden.

 

Bij deze test - in mijn werkplaats / studio / atelier - viel me eens te meer op, hoe groot de invloed van reflecties in midden en hoog kunnen zijn.

Tijdens het weergeven van al die sinustonen bewoog ik mijn hoofd, met gesloten ogen, heen en weer. En bij diverse frequenties kon ik, behalve het directe geluid van het luidsprekertje, óók nog een tweede en soms zelfs een derde schijnbare geluidsbron aanwijzen.

Nu bestaan muziektonen altijd uit een groot aantal frequenties, zodat het lokaliseren van de geluidsbronnen bij muziek niet gelijk is aan het lokaliseren bij het beluisteren van aparte sinustonen, maar het geeft toch te denken.

 

De oude stelregel is dat de directe omgeving van de luidsprekertjes zoveel mogelijk reflectievrij moet zijn, en dat de rest van de ruimte wel "hard" mag zijn. Hoéveel er gedempt moet worden in de omgeving van de luidsprekers, is een kwestie van uitproberen.

Door de directe omgeving van de luidsprekers te dempen, wordt de afstand in tijd tussen direct geluid en eerste reflecties vergroot, waardoor er minder diffusie optreedt.

 

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. 

 

De metingen bij mij thuis zijn door RivaSono uitgevoerd. Na het meten hebben we ook muziek geluisterd. Daarbij hebben we 1 stuk geluisterd met op verschillende plakken absorptie panelen. Als er panelen voor de eerste reflectie panelen werden geplaatst kwam de muziek een stuk meer in-focus. Panelen achter de speakers hadden weinig effect. Panelen achter de luisterpositie deden ook wel wat maar niet zo veel.

 

De inrichting van de huiskamer is nog niet helemaal zoals we willen. Dus op dit moment zijn muur panelen niet echt een optie. Daarom zat ik aan plafond panelen te denken. Plafond panelen van 120*120*10cm van rockwool 221.

 

De grafiek welke door plaatjesdraaier is toegevoegd vind ik laster te interpreteren.

[mordante]

Een rommelig beeld ontstaat door een teveel aan indirect geluid/reflecties, dat interfereert met het direct afgestraalde geluid. Je oren zijn het meest gevoelig voor dit soort effecten in het middengebied, dus daar zou ik me eerst op richten. De grote boosdoeners zijn waarschijnlijk het raam en de tuindeur, bij elkaar een enorm reflecterend oppervlak. Zo klinkt het alsof er in de tuin ook nog een paar luidsprekers staan mee te spelen. De platenkasten zorgen voor aardig wat demping & dispersie, dus die staan daar goed. Jammer dat de linkermuur leeg is, maar dat veroorzaakt waarschijnlijk niet al te veel problemen. 

 

* Schuif alles (luidsprekers en luisterplek) eens een meter verder van het raam, wat gebeurt er dan?

* Hoe klinkt het met de gordijnen dicht? Als dat goed klinkt, zou je eens kunnen kijken naar akoestische gordijnen die licht

  doorlaten (en dan zou ik die roze tuindeur wit schilderen...)  http://www.vescom.com/transparante-akoestische-gordijnstoffen#/414-4-1-89-0

* Heb je al eens een dwarsopstelling geprobeerd? Dit soort experimenten zijn altijd heel verhelderend en kosten niets. 

* De vloer is ook een erg hard oppervlak, een groter en dikker kleed zal ook helpen. 

 

Ben benieuwd naar je bevindingen. 

 

De voorkant van de speakers staan ongeveer een meter van de ramen vandaan. Verder de woonkamer in is geen optie.

De roze deur is inmiddels donker groen, zoals het hoort, vaste delen wit bewegende delen groen. Ik zal eens testen met de gordijnen maar ik had niet het idee dat het veel uitmaakt.

Ooit heb ik wel eens een dwars opstelling geprobeerd, dat was geen succes. Bonk en boem.

Een dikker vloerkleed staat op mijn verlanglijst. 

[leobus]

Naast de al genoemde hardheid van de ruimte, valt het mij op dat de wand naast de rechter speaker nogal wat dempende/verstrooiende eigenschappen heeft, maar dat de linker wand keihard is. Niet bepaald een evenwichtige verdeling. Dit geldt ook voor de achterwand.

Demping voor het raam lijkt mij geen optie, tenzij je de panelen alleen plaatst als je uitgebreid luistert. Doe ik ook.

Ik zou in ieder geval wat dempen aan de linker kant. Evt ook verplaatsbaar.

 

Groet,

 

Leobus

 

Ik heb trouwens nog twee panelen van 122x62x7cm in de aanbieding.-

[Jongensdroom]

Wat mij niet bevalt is dat het wat rommelig klinkt. Een soort van out of focus.

 

De ruimte is ongeveer 700*410, de hoogte weet ik niet echt. Zie foto's.

 

 

 

 

Het ziet er binnen ook wat rommelig uit. Zelf ben ik een opgeruimd type.

[spido]

(...) * Heb je al eens een dwarsopstelling geprobeerd? Dit soort experimenten zijn altijd heel verhelderend en kosten niets.  (...)

 

Eigenlijk was dat ook een idee dat mij te binnen schoot: de luidsprekers aan weerszijden van de audioset, en de muur daarachter dempend maken met akoestische panelen (zachtboard op tengels, of iets duurders & moderners). Of een dik wandkleed, bijvoorbeeld.

Maar dan haal je wel meteen de hele woonsituatie overhoop, hè?

Daarom durfde ik er niet mee aan te komen... 

 

Toffe fauteuils, trouwens! 

[René N.]

Het ziet er binnen ook wat rommelig uit. Zelf ben ik een opgeruimd type.

 

Hij is er weer 

[mumsoft]

Ik was eens bij iemand met ook een rommelig stereobeeld. Je kon er geen touw aan vastknopen. Maar toen de interlink werd vervangen door eentje die Hans van Liempd hoogstpersoonlijk had gewrocht, viel de boel op zijn plaats.

Ik wil maar zeggen, de audiowereld is groter dan akoestiek.

[kappa7]

Als ik dit zo zie dan verwacht ik dat het dempen van de eerste reflecties op de muur achter de set het meeste zal doen.

Dat kan je eenvoudig testen door een stel tuin stoel kussens op die plek te plaatsen.

Als dat bevalt kan je natuurlijk altijd nog nette panelen plaatsen , die van Leo zijn overigens erg netjes om te zien en werken prima.

[mordante]

Het ziet er binnen ook wat rommelig uit. Zelf ben ik een opgeruimd type.

 

Opruimen is van ons beide geen sterke eigenschap. We hebben ook geen kinderen dus de noodzaak is ook minder.

 

Eigenlijk was dat ook een idee dat mij te binnen schoot: de luidsprekers aan weerszijden van de audioset, en de muur daarachter dempend maken met akoestische panelen (zachtboard op tengels, of iets duurders & moderners). Of een dik wandkleed, bijvoorbeeld.

Maar dan haal je wel meteen de hele woonsituatie overhoop, hè?

Daarom durfde ik er niet mee aan te komen... 

 

Toffe fauteuils, trouwens! 

 

Ik blijf wel in de lengte spelen. Met de fauteuils zijn we erg blij, komen waarschijnlijk uit de jaren 30 of 40. Wel opnieuw bekleed maar met het originele patroon.

 

Als ik dit zo zie dan verwacht ik dat het dempen van de eerste reflecties op de muur achter de set het meeste zal doen.

Dat kan je eenvoudig testen door een stel tuin stoel kussens op die plek te plaatsen.

Als dat bevalt kan je natuurlijk altijd nog nette panelen plaatsen , die van Leo zijn overigens erg netjes om te zien en werken prima.

 

Ik zal dat eens proberen. Leo is dat ook R.A.V.O.N.? of?

[kappa7]

Ik zal dat eens proberen. Leo is dat ook R.A.V.O.N.? of?

nee niet echt.

Leo heeft gewoon hele mooie panelen gemaakt met twaron er in en die zien er erg goed uit.

Toevallig heeft hij deze ook in de verkoop staan. Hij had er iets meer gemaakt dan dat hij zelf nodig had.

[leobus]

nee niet echt.

Leo heeft gewoon hele mooie panelen gemaakt met twaron er in en die zien er erg goed uit.

Toevallig heeft hij deze ook in de verkoop staan. Hij had er iets meer gemaakt dan dat hij zelf nodig had.

Nee, Leo is zeker geen Ravon. We waren bepaald geen vrienden op dit forum. Misschien dat dat verandert als we elkaar in levende lijve ontmoeten bij de kabelmeeting. Je weet maar nooit.

On topic:

De panelen zijn inderdaad gevuld met Twaron. Ze dempen -op het gehoor- erg goed. Vooral in het hoog, maar ook nog wel wat laag.

Ze zijn afgedekt met grijze stof en afgewerkt met een zwarte lijst. Kappa heeft de werking gehoord omdat ik ze een keer had meegenomen naar de audiovereniging.

 

Groet,

 

Leobus

[mordante]

Nee, Leo is zeker geen Ravon. We waren bepaald geen vrienden op dit forum. Misschien dat dat verandert als we elkaar in levende lijve ontmoeten bij de kabelmeeting. Je weet maar nooit.

On topic:

De panelen zijn inderdaad gevuld met Twaron. Ze dempen -op het gehoor- erg goed. Vooral in het hoog, maar ook nog wel wat laag.

Ze zijn afgedekt met grijze stof en afgewerkt met een zwarte lijst. Kappa heeft de werking gehoord omdat ik ze een keer had meegenomen naar de audiovereniging.

 

Groet,

 

Leobus

 

Heb je misschien een plaatje en een prijsindicatie? Of nog beter, kom een keer langs in het lommerrijke Leyden.

[leobus]

Heb je misschien een plaatje en een prijsindicatie? Of nog beter, kom een keer langs in het lommerrijke Leyden.

Er staat een plaatje in de verkoopsectie van het zelfbouwaudio forum.

Ik kan hier geen plaatjes plaatsen. De prijs is 140 euro per stuk. Maar daar kan wel wat af omdat ze niet meer helemaal perfect zijn wat schilderwerk betreft.

Ik denk dat het hier lommerrijker is dan in Leiden. Tussen Veluwe en Montferland in.

 

Groet,

 

Leobus