Draaitafelmatten: welke? En waarom?

[mumsoft]

Hoe doe jij dat Sander? Die Michell clamp heb ik hier ook maar de as van mijn Thorens (TD160) is te kort daarvoor. Gaat eigenlijk net niet lekker.

Wil je hem verkopen? Ik wil hem wel hebben.

[Guest]

Dan zijn er 2 mogeljkheden Peter, die ook tegelijkertijd kunnen optreden.

 

1. Je huidige mat is te dik. De Thorens spindle is al aan de korte kant.

Ik ken lui die met de dikke Technics 1200 mat spelen, die kunnen de clamp ook niet gebruiken.

2. De spindle-as is door het zamac of kunststof binnenplateau (16x serie 2 met dunne as) naar beneden gezakt, dat is een bekend Thorens euvel.

 

Mijn eigen 160-II, die fors verbouwd is, heb ik voorzien van een type 1 binnenplateau met de dikke as en bijbehorend lager en een ceramische taats, daar treedt dat probleem niet bij op.

 

En de Millennium Mat is heel dun, maar zelfs met de "dunne" Technics mat lukt het om de clamp er goed op te krijgen.

Om de "gong" kwijt te raken zijn binnen- en buitenplateau fors gedempt en aardig "dood" anders zou die MM niet echt kunnen.

[spido]

Beste Pjotr,

 

In de prijslijst zag ik dat er twee uitvoeringen zijn: eentje voor een korte spindel (<5mm, bijv. Rega) en eentje voor langere spindel (>5mm, bijv. Michell & Thorens).

Misschien heb jij niet de goede versie?

 

http://www.number4audio.nl/michell_clamp.html

[Pjotr]

Dat is dan nieuw Spido, denk dat meerdere er over geklaagd hebben. Ik heb deze iets van 8 jaar geleden gekocht en toen was die keuze er niet. De prijs daar is trouwens niet mals zeg. Heb er zelf minder dan de helft toen voor betaald.

 

@Sander

 

Ik heb de originele hardrubber Thorens mat er op liggen en die bevalt mij eigenlijk prima i.c.m. een clamp. Probleem is overigens wel op te lossen door de verhoging aan de buitenrand van de clamp af te (laten) draaien. Ga ik binnenkort maar eens doen.

[Guest]

Merkwaardig, met de originele Thorens mat (die ik persoonlijk een onding vind) zou de clamp ook moeten passen.

 

Misschien het 45-toeren-dingetje verwijderen? Maar ja, dan heeft die viltring weer weinig zin.

 

Overigens staat op die site nou precies het plaatje wat ik zocht om de werking kenbaar te maken:

 

[Pjotr]

Merkwaardig, met de originele Thorens mat (die ik persoonlijk een onding vind) zou de clamp ook moeten passen.

Dan heb jij vast een andere (dunnere) mat?

 

Misschien het 45-toeren-dingetje verwijderen?

Daar wordt de as toch niet langer van? Bovendien is dat schijfje nodig om de mat te centreren. Volgens mij heb je het over een andere Thorens.

 

Overigens dat viltje gaat niet werken bij 180 grams vinyl, dat is alleen bedoeld voor dunne platen. Bij dikke platen en zeker bij oude acetaat platen, moet je dat juist niet gebruiken.

[kappa7]

Volgens mij moet je ook behoorlijk wat druk uit oefenen om een plaat in een dergelijke bocht te krijgen.

Ik kan me wel voorstellen dat je het vilt samendrukt waardoor er een demper ontstaat en deze de plaat resonanties gedempt. 

[Pjotr]

Klopt George, bovendien drukt dat viltje op den duur plat. Ik heb het zelf vervangen door een nylon ring zodat de plaat net een mm boven de rand van de mat komt te hangen zonder de clamp er op. Het gaat er om dat de plaat aan de buitenrand goed aanligt en dat ie goed contact maakt bij het centrum. Dat  buitenrandje van de Michell clamp is 3 mm hoog en 1mm is eigenlijk genoeg. Dus als ik er 1,5mm - 2 mm af draai past hij wel voldoende goed op de as.

 

Michell zelf geeft aan dat het bedoeld is voor platen die niet vlak meer zijn maar het geeft bij mij vooral ook meer doortekende bassen en wat rustiger midden.

[Guest]

Dan heb jij vast een andere (dunnere) mat?

 

Daar wordt de as toch niet langer van? Bovendien is dat schijfje nodig om de mat te centreren. Volgens mij heb je het over een andere Thorens.

 

Overigens dat viltje gaat niet werken bij 180 grams vinyl, dat is alleen bedoeld voor dunne platen. Bij dikke platen en zeker bij oude acetaat platen, moet je dat juist niet gebruiken.

 

Het is lang geleden dat ik nog een standaard Thorens mat met de rillen gebruikte, dat was op een 160-II met dunne as geloof ik.

Maar daar paste die clamp toen wel op. Misschien heb jij toch net een ander type waar de knelring iets verdiept zit?

Enfin, iets afdraaien van de onderrand zou een oplossing kunnen zijn.

 

En inderdaad, het 45 rpm dingetje is nodig om de mat op zijn plek te houden. Ook al zo een suffe oplossing (al zal het adaptertje zo niet wegraken).

 

Thorens heeft op de latere typen wel een mooie vlakke mat met iets verdiept binnendeel gebruikt, die mat is prima.

Zo ook de dunne Technics mat voor de 1200/1210, die kun je ook gewoon nabestellen bij KAB ofzo.

 

180 en zelfs 200 grammers wordt inderdaad lastig, maar met de heel dunne Millennium Mat gaat zelfs dat wel.

Dan inderdaan niet het viltje gebruiken want je drukt de lagerpen door het lager heen.

 

Note to self: vandaag huis overhooop halen om die @#$%& mat terug te vinden.

[spido]

Die Michell clamp lijkt me een zeer nozel ontwerp (al vind ik 'm niet erg goedkoop).

Is dat viltringetje te gebruiken op TD125 en TD126 (met het verdiepte gedeelte voor de 45-toeren adapter bij de spindle)?

Of moet dat verdiepte gedeelte dan eerst worden opgevuld?

 

Heeft iemand op dit forum ooit geprobeerd zèlf de Ideale Draaitafelmat te fabriceren?

 

(Spido overweegt om zelf een stel experimentele pseudo-herbiematten te maken!

Tonar levert vlakke, rilloze "antistatische viltmatten met koolstofvezels" voor weinig geld.

Die kunnen dienen als basismateriaal. Weer eens wat anders dan kurk...

Om die matten nog dempender en nog stroever te maken, overweegt Spido beide kanten van zo'n mat te plamuren / in te smeren met siliconenkit.

Wel eerst goed laten drogen, natuurlijk...

Gek plan? Dom plan?)

[Pjotr]

................................. Ook al zo een suffe oplossing (al zal het adaptertje zo niet wegraken).

 

 

Hoezo, werkt prima. Niet zo neerbuigend tegen opa Thorens hè

[Guest]

Neerbuigend over Thorens? IK?

 

Zelden, zelden, zal er op deez' aardkloot een groter liefhebber en bewonderaar van de oudere snaaraangedreven Thorens modellen gevonden kunnen worden dan dit persoontje.

Ja, misschien Spido..........en voorheen een zekere Sloothaas op een ander forum. Maar die is helaas veel te jong overleden.

 

Maar dat betekent nog niet dat ik blind ben (ja figuurlijk dan he, rakkers! Ik zal jullie even voor zijn) voor de tekortkomingen in het ontwerp, of wat ik als tekortkomingen zie.

Of de puntjes waarop duidelijk het rode potlood het laatste woord heeft gehad.

 

En dat laatste is ook helemaal niet zo erg, gezien de alleszins redelijke prijs van 498 oude harde guldens waarvoor ze destijds in de winkel stonden.

Kom daar nu eens om ...... dan krijg je een MDF plankje met een krom gestanst armpje en een vlieggewicht wiebelplatootje (Catootje Catootje met je kleine wiebelplatootje .... pardon) met ongeloofwaardig grote lagerspeling van Oost-Europese makelij waarvan ik de naam niet eens wil noemen.

 

 

Wat het idee van Spido betreft: ja, ik heb ook de ruimte waarin dat verwenste adaptertje zat, opgevuld met Butimix of iets dergelijks, met daaroverheen nog weer een kunststof ring.

Het was in ieder geval zwart, plakkerig spul en ik heb er nog dagen mee rondgelopen aan mijn vingers.

 

Het instrijken van een harde mat met siliconenspul lijkt me lastig, hoe krijg je dat mooi glad?

Afschuren gaat niet en strijken geeft altijd een naad..........maar het idee klinkt goed.

 

Vroeger maakte ik zelf kurken matten. Met de krompasser of het bekende truukje met spijkertje + touwtje + potlood en een goed scherpe schaar of stanleymes is dat vrij rap gedaan.

[Pjotr]

..........en voorheen een zekere Sloothaas op een ander forum. Maar die is helaas veel te jong overleden.

 

 

Bedoel je Jan Voorn, alias Headshell op dit forum? Lag nogal een overhoop met ene Henk uit Sneek als die weer een technische onzin uitkraamde

 

http://www.high-endforum.nl/topic/12502-jan-voorn-stylusheadshell-overleden/

 

[Guest]

Nee, die noemde zich Stylus op groen.

 

Sloothaas heette Dirk en was een bijzonder mens. Maar we dwalen af.

 

Hij had wel een mooie Thorens 160 mk5 met de mooie mat en de geweldige TP90 arm.

[Pjotr]

Nja, ik heb iig geen probleem met die singletjes puck, doet gewoon zijn werk. Komt nog wel eens een mat op a la de MKV, die is i.d.d. erg mooi. Overigens heb ik de TD160 MK-II met 10 mm as.

 

Misschien is dit iets voor Spido: http://nl.rs-online.com/web/p/esd-safe-mats/7873120/ Haal je 8 DT matten uit en nog antistatisch geleidend ook! Zal nog wel een puzzel worden hoe je daar de verdieping voor het etiket in knutselt.

[s_k]

Even inhaken; Ik heb een keer een singles puck vergelijk gedaan.
Conclusie; Een goedkope plastic puck doet het beter dan zo'n zware metalen technics SL-1200 puck, maar de beste optie is puck erin, singletje erop, puck eruit en draaien zonder puck.
Het zijn achterlijk kleine verschillen, maar probeer 't vooral eens uit.
Ik moet er wel bij zeggen dat de verschillen dermate klein zijn dat ik er echt een poll voor heb geopend om te horen of mijn vermoeden klopte, want 't is muggenziften.
5 van de 6 stemmers concludeerden hetzelfde.

[spido]

(...) Hij had wel een mooie Thorens 160 mk5 met de mooie mat en de geweldige TP90 arm.

 

Ja, móói hoor! En geweldig!

 

[carl]

Daar heeft Bruil zijn punt: Een mat van hetzelfde materiaal heeft dezelfde akoestische impedantie. Bij de overgang van de plaat naar mat (als die goed stevig aanligt) is daar dan geen akoestische  impedantie sprong die reflecties veroorzaakt en helpt de onderliggende mat de trillingen de plaat verder te dempen, mits die mat dik genoeg is.

De filosofie van de Oracle: je schroeft de plaat vast op een plateau van vergelijkbaar materiaal Peter. Toch denk ik dat je alleen door luisteren hier een keuze kan maken.

[Guest]

Ja, móói hoor! En geweldig!

 

 

Ja toch? Zo moet eenh draaitafel m.i. eruit zien: geen opsmuk, gewoon functioneel.

En het ontwerp is uitgerijpt. Kost een vijfde van een Linn LP12 en presteert hetzelfde zoniet beter.

[Pjotr]

De filosofie van de Oracle: je schroeft de plaat vast op een plateau van vergelijkbaar materiaal Peter. Toch denk ik dat je alleen door luisteren hier een keuze kan maken.

 

Uiteraard heeft luisteren het laatste woord, beslist!

 

Maar het ging daar om de onderliggende gedachtegang. Overigens is Oracle beslist niet de enige met die filosofie, het is ook logisch. Als je trillingen die de naald veroorzaakt in de plaat wilt dempen en niet terug wilt laten kaatsen aan de andere kant van de plaat, moet je ze afvoeren naar elders en niet isoleren door de plaat op zacht en licht akoestisch isolatiemateriaal te leggen. Dat gaat dan i.d.d. het beste met een materiaal met dezelfde akoestische eigenschappen als de plaat zelf. Neem je een ander materiaal dan de plaat zelf met een andere akoestische impedantie dan zal er altijd een gedeelte terugkaatsen aan de andere kant van de plaat. Dat klinkt dan wel erg levendig maar het versmeert ook de details. Een zachte mat dempt wel wat in het laag maar niet meer in het hoog, daar isoleert het alleen maar.

 

En als je het simpel zelf wilt ervaren doe dan eens de tik-test van Cock op je Thorens (als die nog een ribbelmat heeft) en met dezelfde plaat op je Oracle.

[spido]

Beste Pjotr,

 

Je spreekt over "akoestische impedantie". Dit zou inhouden dat er een frequentie-afhankelijke weerstand in het spel zou zijn.

En uit je stukje moet ik opmaken dat er geen reflecties (door het materiaal van de "mat" heen, en weerkaatst door het aluminium plateau) zouden optreden als de "mat" - eigenlijk een tweede "plaat" - dezelfde "akoestische impedantie" zou hebben als de vinyl plaat zelf.

 

Een moeilijk te begrijpen verhaal. Een dikker pakket (vinylplaat met mat) van dezelfde hardheid en dus met dezelfde transportsnelheid van trillingen, vormt m.i. alleen maar een grotere resonante massa met hetzelfde resonantiespectrum maar met een veel hogere Q.

 

Akoestische impedantie kan ik alleen begrijpen als demping door vertraging van trillingssnelheid door omzetting in warmte en door het ontstaan van faseverschillen als gevolg van trillingssnelheidsverandering.

En daarvoor is verschil in hardheid in de beide lagen nodig.

Bij draaitafelmatten, dunkt me, net zo goed als bijvoorbeeld bij panelen van luidsprekerbehuizingen.

 

Kun/wil je reageren op de teksten van respectievelijk herbie en janus?

 

 

 

(...)  Made with finely textured, open-cell silicone foam, this mat has unsurpassed vibration-absorbing characteristics and no resonant qualities to discolor the music. Records are thoroughly decoupled from unwanted platter vibration.

A black elastomer "donut" on top of the white foam base reduces vinyl/stylus feedback and eliminates lateral slippage. Unique qualities allow the vinyl to "give" slightly, microscopically, to stylus contact, allowing the record groove to be tracked smoothly and accurately. Completely non-tacky, records lift right off the mat, while the underlying foam sticks firmly to the platter (records can be lifted off while the platter is turning). Available in a variety of thicknesses and diameters to fit almost any turntable.  (...)

 

http://herbiesaudiolab.net/ttmat.htm

 

 

 

(...)  The problem

 

A good turntable mat can make wonders to the sound of any analogue machine, since it is the first interface between vinyl and the outside world.
I'll try to briefly summarize what a good mat should do:

1. • It should dampen the noises and the resonancies coming out from the transport system (motor, pulley, platter, belt etc.) so that these can't reach the cartridge.
2. • It should work as a perfect damping interface between the turntable and the LP so that the microvibrations caused by the needle and the disc itself can't reach the platter, where they could be amplified and sent back to the needle.
3. • It should minimize the *pitch* errors, caused by the disc sliding a little on the platter while this is turning. Hence the contact between the disc and the platter should be as firm as possible (a disc clamp may help, too). (...)

http://www.tnt-audio.com/clinica/januse.html

[Pjotr]

Beste Spido,

 

Bij Janus Herbie gaat het er om dat de plaat in zijn geheel vibreert, Bij Oracle en vele anderen gaat gaat het om de trillingen (het geluid) dat de groefmodulatie i.c.m. de naald produceert en naar de andere kant van de plaat loopt. Dat geluid reflecteert daar weer terug de plaat in naar de andere kant van de plaat waar de naald die reflectie weer oppikt: De plaat dus als een akoestische transmissielijn over zijn dwarsdoorsnede.

 

Gelukkig heeft vinyl zelf een erg hoge interne akoestische demping Anders zou het sowieso niet om aan te horen zijn als de plaat alleen aan de rand ondersteund wordt zoals bij veel DT het geval is en er alleen lucht aan de andere kant zit. Het verklaart ook mede waarom dikker 180 gr. vinyl beter klinkt dan het veel dunnere. Wil je dat nog beter laten werken dan moet je dus de plaat nog dikker maken en dat is wat Orarcle en vele andere eigenlijk doen met een plateau van een materiaal met vergelijkbare eigenschappen als het vinyl.

 

Misschien eens Googelen op (akoestische) transmissielijnen, karakteristieke impedantie en reflecties in transmissielijnen? Zul je tegenkomen dat in een transmissielijn geen reflecties optreden als je hem afsluit met een impedantie die gelijk is aan de karakteristieke impedantie van de lijn.

[Hans van Liempd]

Alleen 2 van de "the problem" snijdt hout.

 

Dat het geruis van motor ed buiten blijft lijkt met meer dan logisch. En bij 3 dat de plaat slipt is onzin. De wrijving tussen plaat en plateau is vele malen meer dan de naaldkracht "tegen kan houden". Tenzij je er een luchtkussen onder legt natuurlijk.

[tomatamot]

Beste Spido,

 

Bij Janus Herbie gaat het er om dat de plaat in zijn geheel vibreert, Bij Oracle en vele anderen gaat gaat het om de trillingen (het geluid) dat de groefmodulatie i.c.m. de naald produceert en naar de andere kant van de plaat loopt. Dat geluid reflecteert daar weer terug de plaat in aan de andere kant van de plaat waar de naald die reflectie weer oppikt: De plaat dus als een akoestische transmissielijn over zijn dwarsdoorsnede.

 

Gelukkig heeft vinyl zelf een erg hoge interne akoestische demping Anders zou het sowieso niet om aan te horen zijn als de plaat alleen aan de rand ondersteund wordt zoals bij veel DT het geval is en er alleen lucht aan de andere kant zit. Het verklaart ook mede waarom dikker 180 gr. vinyl beter klinkt dan het veel dunnere. Wil je dat nog beter laten werken dan moet je dus de plaat nog dikker maken en dat is wat Orarcle en vele andere eigenlijk doen met een plateau van een materiaal met vergelijkbare eigenschappen als het vinyl.

 

Misschien eens Googelen op (akoestische) transmissielijnen, karakteristieke impedantie en reflecties in transmissielijnen? Zul je tegenkomen dat in een transmissielijn geen reflecties optreden als je hem afsluit met een impedantie die gelijk is aan de karakteristieke impedantie van de lijn.

 

Of ingeval van je Diy wens de outerring van Bruil namaken.

[Pjotr]

Of ingeval van je Diy wens de outerring van Bruil namaken.

 

Mwah, in dat geval gaan we natuurlijk gelijk voor een vacuüm plateau