impedantie

[carl]

Klopt, maar, wat ik al meldde, dat is hij standaard.

 

En jij kan hem dus wel aanpassen Arden - dat was dus mijn vraag.

 

Overigens hoor je de impedantieverschillen wel en toch ook weer niet.

[spido]

Beste Mordante,

 

Mooi zo! Nou, dan zou het je kunnen opvallen dat bij (ongeveer) de juiste afsluitweerstand de weergave (min of meer) "recht" is: niet schel of hees, maar ook niet donker of dof.

Heb je wellicht een opname op CD zowel als op LP? Dan zou je kunnen vergelijken.

 

N.B. Het voorbeeld hieronder gaat niet op voor alle MC-elementen: het effect van de afsluitweerstand (loading resistance) is vooral afhankelijk van de spoelweerstand van het betreffende element.

 

  Fig. 1 shows the effect of varying the resistive load on an MC cartridge. The potential deviation from a linear response by a wrong loading resistance can be massive.

 

 

 

Fig. 2 shows various combinations of resistance and capacitance loading. With this feature the response of cartridges can be linearized.

 

 

  

http://www.extremephono.com/Loading.htm

[Hans van Liempd]

Ik merk ook, dat er door een verschillende afsluiting meer of minder controle ontstaat. Maar volgens de geleerden kan dat niet..   Met een lage afsluitweerstand klinkt het in mijn oren gecontroleerder. Net of het element wordt afgeremd.

[Guest]

Klopt ook wel Hans, door de geinduceerde spanning ontstaat er een tegengestelde spanning in de spoeltjes en die wordt verzwakt door de afsluitweerstand.

Dat betekent ook dat de naaldbeweging beter onder controle wordt gehouden (en ook de resonanties, zie plaatje hierboven).

 

Beetje te vergelijken met de demping van een eindversterker op de speakerbeweging.

[Arden]

En jij kan hem dus wel aanpassen Arden - dat was dus mijn vraag.

 

Overigens hoor je de impedantieverschillen wel en toch ook weer niet.

 

Tja, wat bedoel je nu? Ja, ik kan hem zo laten aanpassen dat hij tot 1500 Ohm gaat ipv 400. Nee, ik kan hem niet handmatig aanpassen. En jij dus ook niet, niemand niet, tenzij je het ontwerp overhoop haalt.

 

Verschillen hoor je trouwens best duidelijk, de gain veranderd namelijk ook mee. Iemand hier die zich nog herinnerd hoe ik die traploos instelbare Soundsmith phonotrap liet horen op de phonotrappendag in Roermond? Iedereen die zich in dit draadje heeft geroerd op Spido en Mordante na waren daar zo ongeveer aanwezig, door die traploze instelling kon je duidelijk horen dat de gain veranderde met de afsluitwaarde. Misschien had ik ook daar moeten vragen of iemand het NIET had gehoord? Die ging trouwens tot 5 kOhm, ik vind nog steeds dat dergelijke waarden, net als 22 kOhm en 100+ kOhm ook in ieder geval aangeboden moeten worden.

 

Om diezelfde reden heb ik ook nog steeds die kleine Astin Trew AT8000 phono zo hoog zitten (ontwerp van ons aller KT by the way), die heeft die hogere waardes namelijk ook standaard, en is ook nog eens goed betaalbaar. Sterker nog, die heeft nog een instelling voor high output MC en te hoge output MM. Voor de Grado low output gebruikers is hij ook nog eens voorbereid, MC instelling met afsluitwaardes tot 56 kOhm. Waarom hoor ik daar nou nooit iemand over?

Vergeet ik nog de capaciteit voor MM, ook die kun je nog aanpassen. Ook die heb ik op die bewuste dag uitvoerig gedemonstreerd, hij moet uiteindelijk zelf meedoen in de finale met tegenstanders van 3 tot 8 maal zijn ''waarde''. 

 

Trouwens, ben je soms aan het broeden op een stuk voor Puresound over deze materie gezien al die vragen op dit en andere fora? Dan zou ik me een keer echt in dat soort dingen gaan verdiepen. Kun je denk best nog wat mensen een plezier mee doen...

[Jongensdroom]

Tja ..... ik geloof meer in synergie.

 

Zolang als ik al met audio bezig ben heb ik sommige combinaties gehoord die gewoon net even wat extra's gaven, net even wat verder gingen. Die me wat deden, dus.

En dat is echt merk- en zelfs prijsonafhankelijk.

 

Ik heb ook JA's gehoord waarbij ik liever wegliep en ik heb goedkope AT MM elementjes de sterren van de hemel horen spelen in bepaalde uitgekiende combinaties.

 

Uiteraard is kwaliteit wel een issue, maar dat is overal te vinden. Al is het maar een gelukstreffer.

 

- edit - om dat nog even verder uit te diepen: sommige mensen hebben het vermogen om combinaties samen te stellen, ongeacht prijsklasse, die dat extra streepje altijd geven.

Harry van Dalen, je kunt van hem verder vinden wat je wilt, is zo iemand.

Bob Jansen ook. En er zijn er wel meer (hallo Cockie!   )

 

En via de fora heb ik heel gewone mensen leren kennen die met een verzameling spullen die ik zelf nooit had kunnen bedenken, geweldige resulaten behalen.

Zulke mensen zijn zeldzaam, ook en misschien wel juist in de high end scene.

Geen idee hoe dat komt ........ maar mijn indruk is dat veel dealers en importeurs de passie missen.

Met tienduizenden euro's tegelijk worden er sets samengesteld die weliswaar goed klinken of kunnen klinken, maar die dat stukje magie nooit zullen bezitten.

Importeurs en winkeliers kiezen voor bepaalde merken, of kunnen bepaalde merken krijgen. Deze producten met elkaar aansluiten is geen enkele garantie voor een goed eindresultaat. Maar je kunt niet verwachten dat een Ford-dealer een Opel gaat adviseren.

Het aantal mensen dat een echt goede set samen kan stellen, kun je op 1 of hooguit 2 handen tellen.

De rijken in het land zijn m.i. vaak een gewillige prooi.. Maar dat is wel weer goed voor de economie.

De meesten willen een myfi-set en die heb je al voor 1500 euro.

[spido]

Beste Mordante,

 

(...) Heb je wellicht een opname op CD zowel als op LP? Dan zou je kunnen vergelijken.(...)

 

 

Beste Mordante,

 

Als de afsluitweerstand en capacitieve belasting voor jouw element optimaal zijn, zal de frequentie/amplitudekarakteristiek zo recht mogelijk zijn.

 

"Recht" is niet hetzelfde als "echt", zoals we allemaal wel weten.

Voor "echt" is méér nodig dan alleen maar "recht".

Toch is "recht" wel absoluut noodzakelijk om "echt" te kunnen realiseren.

Want afwijkingen van de frequentie/amplitudekarakteristiek wijzen altijd op vervorming, resonantie en dat soort narigheid.

 

Wellicht heb je een meetplaat (LP) met sinustonen met stijgende frequentie?

En beschik je over een spoelenrecorder of cassettedeck met VU-meters?

't Is maar een idee... ik heb het zelf nooit uitgeprobeerd... maar zou je daarmee niet kunnen nagaan hoe lineair je element + phonotrap (i.c. de afsluitweerstand) bij hogere frequenties is?

(Natuurlijk aangenomen dat de RIAA correctie in orde is.)

[Pjotr]

Trouwens, ben je soms aan het broeden op een stuk voor Puresound over deze materie gezien al die vragen op dit en andere fora? Dan zou ik me een keer echt in dat soort dingen gaan verdiepen. Kun je denk best nog wat mensen een plezier mee doen...

Beslist, dan wel graag grondig en door een echt deskundige met kennis van zaken zoals door v.d.Hul himself. Halfbakken hearsay en van het internet bij elkaar gesprokkelde info is er al meer dan zat.

[Sodejuu]

Het is natuurlijk wel zo dat als je vragen hebt en je hebt directe toegang tot de bron, kun je de vraag natuurlijk bijd e bron deponeren. Dat is de eenvoudigste weg en je krijgt ook (meestal) een bevredigend antwoord. Nu zegt vdH dat de load voor bijvoorbeeld de DDT2 tussen 100 en 47000Ω moet liggen. Dan kun je daar veel, maar tegelijkertijd ook weinig mee. Als je vervolgens van een andere insider te horen krijgt dat die nog beter klinkt op 100kΩ, tja, dan wordt het wel erg veel uitzoekwerk. Dan kan ik me wel voorstellen dat je zo'n vraag op een forum deponeert. Alleen krijg je dan weer een berg informatie waar je de juiste uit moet gaan filteren. Dat moet je met de info die je via het internet vindt ook doen. Voordeel van zo'n forum is dan dat je de info bij elkaar hebt staan. Nadeel is dat je niet alle info binnen haalt.

[Pjotr]

I.d.d. Roger. Je kunt hooguit een lijstje maken van de afsluit impedanties waarbij een bepaald element het lekkerst klinkt. Ergens kan ik v.d.Hul dan ook niet volgen met zijn "automaat". Of hij moet stroomsturing gebruiken met een ingangsweerstand van 0 (nul) ohm zoals 47-Labs dat doet en daar lijkt het niet op met de Grail. Maar ook over die stroomsturing zijn de meningen weer verdeeld.

[Guest]

Roger: of je krijgt verkeerde informatie ......... ik zie dat wel gebeuren bij mensen die eenzelfde vraag op verschillende fora zetten.

En als iemand dan een zekere authoriteit heeft en vandaar uit gaat schrijven, dan kan het zomaar gebeuren dat mensen op het verkeerde been worden gezet.

Om nog maar te zwijgen van mensen die alles uitsluitend theoretisch benaderen maar geen of weinig praktijk-ervaring hebben.

Of lui die ergens belang bij hebben..........je komt de meest vreemde agenda's tegen en zie daar maar eens wijs uit te worden als onwetende consument.

 

Wat die stroomsturing betreft: het Duitse BMC doet dat ook, zelfs met een symmetrische ingang voor MC.

Dat klinkt absoluut geweldig voorzover ik heb gehoord en is, in theorie, ongevoelig voor de element-eigenschappen.

Of dat ook werkelijk zo is weet ik niet, ik heb hem maar met 1 element gehoord.

[s.o.t.a jerry]

Hmmm....dit wordt interessant.

 

Mijn simpele mening dan, om al deze inherente onderlinge electro/mechanische verschillen tussen elementen, het beste gehoormatig te compenseren : als men toch de high-end kant wil opgaan (met individuele hifi/myfi) ---dan voor elk element specifiek de RIAA correctie zelf erop aanpassen, ongeacht of het een RIAA shunt of serietegenkoppelnetwerk betreft , of hybride.

 

Voor laagohmige elementen zoals mc's, zou puur electrisch gezien zo'n ding zich beter in zijn element voelen met stroomlevering in een belasting, en een MM of variant ervan, met puur spanningslevering.

 

TOTALE energie overdracht v/h element, in een belasting/trafo/schakeling, daar gaat het om- dus ook de ongewenste noise- maaaarrr, pas IN het totale RIAA filter deze weer compenseren.

 

Dan nog evt. mc. step-up trafo's -valt ook iets van te zeggen, als het met buizen RIAA phonotrappen gecombineerd wordt, lijkt mij prima- echter met phonotrappen waar bv. jfets a/d ingang worden gebruikt, kan de parasitaire Miller ingansgcapaciteit een grote rol gaan spelen, ( zeker bij de hogere audiofreq.), immers , bij een trafo met spannings step-up, krijgt men current step-down, dus kunnen we niet geneoeg stroom overhouden om die parasitaire Cgk + ( A+1)Cga van genoeg stroom te voorzien.

 

Just mijn two centen..

 

Groeten,

 

               Jerry

[Pjotr]

Mwah, is het zo erg met de Miller capaciteit Jerry? Juist MC zijn redelijk ongevoelig voor capacitieve belasting. Bovendien is daar simpel wat aan te doen door een cascade te maken. In feite is een Jfet in de kathode van een penthode ook een cascade.

 

Verder is alle theorie leuk en aardig en ook wel zinvol maar er zijn niet voor niets zoveel verschillende phono versterkers op de markt. De Holy Grail bestaat kennelijk niet

[Arden]

[...]

 

De Holy Grail bestaat kennelijk niet

Deze moet ik toch ff inkoppen, sorry, maar die bestaat wel. Hij heet zelfs zo (of had ik hem nou zo omgedoopt?)...

Alleen degenen die hem hebben gehoord kunnen dat denk ik beamen, dat zijn er helaas nog niet zo veel.

[carl]

... ben je soms aan het broeden op een stuk voor Puresound over deze materie gezien al die vragen op dit en andere fora? Dan zou ik me een keer echt in dat soort dingen gaan verdiepen. Kun je denk best nog wat mensen een plezier mee doen...

Ik heb me daar wel eens in verdiept Marco en ben tot de conclusie gekomen, dat het ook een beetje een kwestie van uitproberen is binnen bepaalde marges ( tenzij je de kant van Jerry op gaat). Ik heb daar ook niet op andere fora over geïnformeerd (doe ik zeer zelden).

 

Ik heb verder niet de ambitie technische artikelen te schrijven. Ik heb inmiddels zoveel technische verhalen gehoord die elkaar ( lijken ) tegen te spreken, dat ik daar als niet - technicus niet veel aan kan toevoegen. In de Grail was ik verder persoonlijk geïnteresseerd. Het was me niet duidelijk waarom je daar de impedanties niet kan instellen. Kennelijk kan de fabrikant dat dus wel .

 

PS ik ben helaas niet op de phono dag indertijd geweest.

[s.o.t.a jerry]

Ha Peter, het gaat mij om de soms combi mc element+trafo+ RIAA.phonotrap, een mc element idd. direkt op een mc phono met /zonder cascade ingangsschakeling is niet het probleem.

 

Met een mc. stepup trafo erbij + de " gewone" MM. RIAA., kan dit opspelen gehoormatig.

Maar misschien maken ze tegenwoordig betere step-up trafo's .

 

Groeten,

 

              Jerry

[Pjotr]

..............

 

Kennelijk kan de fabrikant dat dus wel .

 

Tja, en daar zit je dus niet op te wachten. Dat wil je toch ook graag zelf kunnen doen.

 

En Marco, die Grail die ik dan op de demodag een paar weken terug mocht beluisteren i.c.m. met het daar gebruikte element en verdere setup, klonk uitstekend hoor. Maar dat had ik toch al laten weten...

[Pjotr]

Met een mc. stepup trafo erbij + de " gewone" MM. RIAA., kan dit opspelen gehoormatig.

Maar misschien maken ze tegenwoordig betere step-up trafo's .

 

Groeten,

 

              Jerry

 

Ha Jerry,

 

Hoe je het wendt of keert, met een step-up zit je altijd met de gereflecteerde capaciteit. Stel een ingangscapaciteit van 100 pF van de PP (zit je al gauw aan met kabels en al), dan zit je met een step-up van 1:10 al aan 10 nF wat het element "ziet". Gelukkig is dat voor de meeste MC elementen geen probleem maar niet voor alle. Voor een MM is een step-up niet van toepassing, die leveren wel genoeg prik om zonder te kunnen.

[s.o.t.a jerry]

Ha Peter, denk dat we een beetje langs elkaar praten hier. We moeten andersom transfomeren.

 

Met een step-up mc.trafo van bv. 1:10 , zou met die 100pF totale ingangscapaciteit als impedantie a/d sec. zijde mc trafo, dus ingang v/d "normale" mm. pp, aan de prim. zijde v/d mc trafo met 10^2 x 100pF =10N. worden.

 

Teruggereflecteerd, een trafo heeft geen last van Miller effekten,dus " ziet" de prim. zijde v/d mc. trafo , bij een normale mm. imp. van 47K,  dus ook 47K:10^2 = 470 als getransformeerde belasting, voor het element ( ook al staat 3 0hm, 10 40 of 100 ohm op de trafo).

 

Deze waarde wordt enigszins frequentieafhankelijk, gezien de frequentieafhankelijke impedantie v/d zelfinductie v/h element.

 

Maar heb het meer over dat hoe dan ook,  kleine Cgs v/e ingangs jfet, ook met cascode belasting , in het meest gevoelige deel v/d scahkeling, toch sonich meegenomen wordt en versterkt met de rest v/d schakeling.

 

Dus liefst die mc.step up trafo zo weinig mogelijk a/d secundaire kant belasten .

 

De ouwe Mitch Cotter( Verion) en Audio Technica AT-1000 waren ook gevoelig hiervoor.

 

Groeten,

 

               Jerry

[Pjotr]

Zie het handboek (signaal)transformatoren Een step up van 1:10 (pri --> sec) transformeert de spanning met een factor 10 omhoog. Maar de impedantie gaat kwadratisch; Van primair naar secundair dus met een factor 10^2 = 100 omhoog en van secundair naar primair dan met een factor 100 omlaag. Van secundair naar primair "ziet" het element dan een 100x zo lage capacitieve impedantie, oftewel een 100x zo grote capaciteit. Maar een 100x zo lage weerstand. Dus als de PP een ingangsweerstand heeft van 47K, "ziet" het element  470 ohm. Dit even ideaal, los van ijzer en koperverliezen.

[s.o.t.a jerry]

Ja sorry, was vergeten dat we het kwadratisch moesten doen, en via impedantie transformatie omzetten,wilde net corrigeren.

 

Blijven we toch met het die omlaag getransformeerde stroom v/h element zelf .

 

Groeten,

 

               Jerry

[hokkie]

Beste Mordante,

 

Als de afsluitweerstand en capacitieve belasting voor jouw element optimaal zijn, zal de frequentie/amplitudekarakteristiek zo recht mogelijk zijn.

 

"Recht" is niet hetzelfde als "echt", zoals we allemaal wel weten.

Voor "echt" is méér nodig dan alleen maar "recht".

Toch is "recht" wel absoluut noodzakelijk om "echt" te kunnen realiseren.

Want afwijkingen van de frequentie/amplitudekarakteristiek wijzen altijd op vervorming, resonantie en dat soort narigheid.

 

Wellicht heb je een meetplaat (LP) met sinustonen met stijgende frequentie?

En beschik je over een spoelenrecorder of cassettedeck met VU-meters?

't Is maar een idee... ik heb het zelf nooit uitgeprobeerd... maar zou je daarmee niet kunnen nagaan hoe lineair je element + phonotrap (i.c. de afsluitweerstand) bij hogere frequenties is?

(Natuurlijk aangenomen dat de RIAA correctie in orde is.)

Dan heb je ook nog afwijking in de vu meters, dat gaat dus niet helmaal goed

Zelfs de dure profesionele rtw meters zijn niet helemaal " recht "

Ik spreek uit ervaring met 1206 en en 1204 meter

[Ivan10]

Ik zie dat het je eerste post is, Hokkie! Welkom op het forum! :-)

 

Je kunt je hier voorstellen als je wil: Verzameldraadje | Nieuw Forumlid Stelt Zich Even Voor!

[kappa7]

Dan heb je ook nog afwijking in de vu meters, dat gaat dus niet helmaal goed

Zelfs de dure profesionele rtw meters zijn niet helemaal " recht "

Ik spreek uit ervaring met 1206 en en 1204 meter

Welkom.

Ik zou ook eerder een goede geluidskaart nemen en arta gebruiken is wat nauwkeuriger.

[hokkie]

Welkom.

Ik zou ook eerder een goede geluidskaart nemen en arta gebruiken is wat nauwkeuriger.

Dat bedoel ik maar, meters in cassette decks geven maar een globale indicatie.

De rtw meters zijn echt geen prut dingen en die wijken wat af, niet veel hoor maar wel iets,

Ik heb het over alleen meters van een 700 en 1500 euro de stuk