Hoe een set te beoordelen?

[mordante]

In het draadje: de Homestudio ontstond een discussie of sommige mensen wel een set kunnen beoordelen. Er werd als ik mij niet vergis beweert dat je goed moet weten hoe een instrument klinkt voordat je een audioset kan beoordelen. Persoonlijk vind ik dit onzin. Bij veel muziek komt überhaupt geen "instrument" voor. Ik denk dan aan elektronische muziek. Of zou elektronische muziek niet bruikbaar zijn om een set te beoordelen? Ik denk aan bijvoorbeeld Kraftwerk, Trentemoller, Depeche Mode, etc.

 

Maar zelf bij muziek met "echte" instrumenten is het lastig, hoeveel mensen kunnen een Fender van een Gibson onderscheiden? Bovendien zijn de gebruikte versterkers, effecten of zelfs snaren van belang. Bovendien, niemand wordt gelukkig van tingel tangel muziek als Norah Jones of Diana Krall.

 

Dus wat houden we dan over klassiek? Ook dat is moeilijk. Want ook klassiek is afhankelijk van de opname, zaal en misschien wel dirigent.

 

Dus nu we besloten hebben dat kennis van klassieke instrumenten niet noodzakelijk is voor het beoordelen van een set. wanneer ben je dan wel gekwalificeerd, persoonlijk denk ik niet dat gekwalificeerd zijn niet kwantificeerbaar is.

[Duck-Twacy]

Een fender is goed van een gibson te ondescheiden hoor (als er niet te veel effect apparaatjes tussen zit). Fender is helderder, fellere attack, Gibson is warmer, ronder, vloeiender, minder hoog

 

 

 

Lijkt een beetje op het verschil tussen harde en zachte conus materialen

[Duck-Twacy]

Lol, (beetje off topic) hier worden 18 Gibsons en Fender gespeeld (blind) en moet je raden wat is wat. Heb alleen 1 t/m 8 gedaan (ging me tn beetje te lang duren allemaal) en had ze allemaal goed. Makkelijk t horen, zelfs op mn pc speakers en crappy youtube kwaliteit

 

 

 

Mijn voorlopige conclusie is, als je de instrumenten een beetje kent, dan is de kwaliteit van de set helemaal niet van belang... Natuurlijk zijn sommige instumenten moeilijker van elkaar te ondescheiden omdat het verschil veel subtieler is.. 

[spido]

Hoe een Fender klinkt, en hoe een Gibson klinkt, hangt in hoge mate af van de gitaarversterker (merk, type) en zijn instellingen (klankregeling, overdrive, effecten).

In principe klinkt een Fender helder en fel: het "single coil" geluid.

En in principe klinkt een Gibson rond en "vet": het "humbucker" geluid.

Maar niemand kan zeggen hoe een Fender klinkt, of een Gibson, zonder de bijzonderheden van de versterker te weten, en zonder te weten hoe de instellingen van de klankregelaars op de gitaar zelf zijn, op welk(e) element(en) wordt/worden gespeeld (hals, staart, midden, of combinaties daarvan), of er actieve elektronica wordt toegepast, enzovoorts.

Er zijn humbuckers, die als single coil kunnen worden geschakeld. Zo kan een Gibson gillen en gieren als een Fender, bijvoorbeeld.

 

(...) Tom Poes zat voor zijn huisje en bespeelde een elektrische gitaar, die hij van zijn spaarcenten gekocht had. Want omdat hij in het geheel niet muzikaal was, trok dit instrument hem bijzonder aan. (...)

Tom Poes en de Feunix, Marten Toonder.

http://books.google.nl/books?id=bXEMAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=tom+poes+elektrische+gitaar&source=bl&ots=sgztKOF2Eq&sig=gQFiOHPxXpSXMfWw8XZDvn53-Xo&hl=nl&sa=X&ei=3O4zVN69EJDY7AatlYHABA&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=tom%20poes%20elektrische%20gitaar&f=false

 

 

 

Met "echte instrumenten" bedoelen muziekkenners: muziekinstrumenten zoals zij die kennen van het symfonie-orkest, het kamerorkest, de harmonie en de fanfare. Zònder elektronica, dus.

[Sodejuu]

Ik wil niet weten hoeveel mensen een sopraansax met een klarinet verwisselen. Of een bügel met een trompet. DVelen kunne een viool niet van een altviool onderscheiden. Is dat belangrijk voor een beoordeling? Mwah, voor de een wel en de ander niet. Het helpt iig zeker als je het kunt, maar je kunt ook beoordelen op coherentie en emotieoverdracht. Daar heb je geen instrumentkennis voor nodig.

 

BTW, die Strat en Les Paul had ik in het andere topic al genoemd. Een telecaster en SG wordt alweer wat lastiger,Nu ben ik geen fan van een strat en vind de telecaster de mooier klinkende Fender. Beide Gibsons kan ik echter wel goed pruimen,al klinken ze totaal verschillend, tenmiste als het een SG met de originele P90 elementen betreft.

[Arden]

Hoe een Fender klinkt, en hoe een Gibson klinkt, hangt in hoge mate af van de gitaarversterker (merk, type) en zijn instellingen (klankregeling, overdrive, effecten).

In principe klinkt een Fender helder en fel: het "single coil" geluid.

En in principe klinkt een Gibson rond en "vet": het "humbucker" geluid.

Maar niemand kan zeggen hoe een Fender klinkt, of een Gibson, zonder de bijzonderheden van de versterker te weten, en zonder te weten hoe de instellingen van de klankregelaars op de gitaar zelf zijn, op welk(e) element(en) wordt/worden gespeeld (hals, staart, midden, of combinaties daarvan), of er actieve elektronica wordt toegepast, enzovoorts.

Er zijn humbuckers, die als single coil kunnen worden geschakeld. Zo kan een Gibson gillen en gieren als een Fender, bijvoorbeeld.

 

[...]

 

 

 

Met "echte instrumenten" bedoelen muziekkenners: muziekinstrumenten zoals zij die kennen van het symfonie-orkest, het kamerorkest, de harmonie en de fanfare. Zònder elektronica, dus.

En als je dan bedenkt dat legio Stratocaster bespelers weer gebruik maken van Humbucker elementen, wordt het nog moeilijker...

 

Als muziekkenners zich beperken tot de instrumenten zoals zij die kennen van het symfony-orkest,de harmonie en fanfare doen zij zich zwaar tekort! En niet zo'n heel klein beetje...

[Jongensdroom]

En als je dan bedenkt dat legio Stratocaster bespelers weer gebruik maken van Humbucker elementen, wordt het nog moeilijker...

 

Als muziekkenners zich beperken tot de instrumenten zoals zij die kennen van het symfony-orkest,de harmonie en fanfare doen zij zich zwaar tekort! En niet zo'n heel klein beetje...

Er lopen nou eenmaal veel domme mensen rond.

[Jongensdroom]

In het draadje: de Homestudio ontstond een discussie of sommige mensen wel een set kunnen beoordelen. Er werd als ik mij niet vergis beweert dat je goed moet weten hoe een instrument klinkt voordat je een audioset kan beoordelen. Persoonlijk vind ik dit onzin. Bij veel muziek komt überhaupt geen "instrument" voor. Ik denk dan aan elektronische muziek. Of zou elektronische muziek niet bruikbaar zijn om een set te beoordelen? Ik denk aan bijvoorbeeld Kraftwerk, Trentemoller, Depeche Mode, etc.

 

Maar zelf bij muziek met "echte" instrumenten is het lastig, hoeveel mensen kunnen een Fender van een Gibson onderscheiden? Bovendien zijn de gebruikte versterkers, effecten of zelfs snaren van belang. Bovendien, niemand wordt gelukkig van tingel tangel muziek als Norah Jones of Diana Krall.

 

Dus wat houden we dan over klassiek? Ook dat is moeilijk. Want ook klassiek is afhankelijk van de opname, zaal en misschien wel dirigent.

 

Dus nu we besloten hebben dat kennis van klassieke instrumenten niet noodzakelijk is voor het beoordelen van een set. wanneer ben je dan wel gekwalificeerd, persoonlijk denk ik niet dat gekwalificeerd zijn niet kwantificeerbaar is.

Dan hoef je er eigenlijk niks voor te kunnen.

[tomatamot]

Er lopen nou eenmaal veel domme mensen rond.

 

 

 

OK dan namens een van die domoren: http://www.marktplaats.nl/a/cd-s-en-dvd-s/vinyl-jazz-en-blues/m840617957-fanfare-sint-juttemis.html

[spido]

(...)  Ik denk dan aan elektronische muziek. Of zou elektronische muziek niet bruikbaar zijn om een set te beoordelen? Ik denk aan bijvoorbeeld Kraftwerk, Trentemoller, Depeche Mode, etc.(...)

 

Nee, want je kunt niet weten hoe die muziek zou móeten klinken.

[Hans van Liempd]

Toch is er zonder het instrument precies te kennen veel verschil in kwaliteit te horen.

 

1. hoe precies worden de details weergegeven.

2. wat is de impact van de aanslag

3. hoe klinkt het instrument uit.

4. hoe onderscheiden de verschillende instrumenten zich t.o.v. elkaar.

5. is er een (té) rijke, of een (té) schrale klank.

6. staan de instrumenten mooi in het stereobeeld en diepte geplaatst

7. klinken stemmen natuurlijk

 

Dat heeft allemaal weinig met de oorspronkelijke klank te maken. Wél dat je naar het geheel luistert, van opname t/m de akoestiek. Aanwijzen waar het mis of juist erg goed gaat is lastiger.

[mordante]

Nee, want je kunt niet weten hoe die muziek zou móeten klinken.

 

Dat kan je ook van veel klassiek zeggen. Elke dirigent heeft zijn eigen interpretatie. Jazz en blues werken ook allemaal met versterkte instrumenten. Een elektrische bas/gitaar/piano etc worden ook daar veel gebruikt. Bovendien zal je nooit weten hoe de opnames voor de mastering ed klonken.

[s_k]

Mijn persoonlijke, redelijk eenduidige antwoord op deze vraag is dat het enige wat je nodig hebt om een set te beoordelen, audio-luisterervaring is. En een goed stel oren, natuurlijk.
Ik heb echt geen instrumentkennis nodig om bijvoorbeeld transparantie, stereobeeld en dynamiek te beoordelen. Sterker nog, afgezet tegen instrumenten is 't verschil altijd nog steeds pijnlijk groot. Dan kun je 't maar beter vergelijken met andere audiosets en bepalen waar in de glijdende schaal de set die je hoort staat.

[Jongensdroom]

Toch is er zonder het instrument precies te kennen veel verschil in kwaliteit te horen.

 

1. hoe precies worden de details weergegeven.

2. wat is de impact van de aanslag

3. hoe klinkt het instrument uit.

4. hoe onderscheiden de verschillende instrumenten zich t.o.v. elkaar.

5. is er een (té) rijke, of een (té) schrale klank.

6. staan de instrumenten mooi in het stereobeeld en diepte geplaatst

7. klinken stemmen natuurlijk

 

Dat heeft allemaal weinig met de oorspronkelijke klank te maken. Wél dat je naar het geheel luistert, van opname t/m de akoestiek. Aanwijzen waar het mis of juist erg goed gaat is lastiger.

Met name punt 4 en 6 zijn interessant, daar wij niet bij de opname aanwezig waren. De andere punten hebben toch weer meer met de klank van instrumenten te maken. De stem kun je ook als een instrument zien, maar nauwelijks te beoordelen. Meestal horen wij zang in het echt  door een installatie weergegeven. Hoe klinkt de stem van Diana Krall en van Patricia Barber? Ik heb geen idee. Klassiek is een uitzondering. Het verbaast altijd weer hoe hard deze lui kunnen zingen. Ze komen met gemak boven een orkest van 60 man uit.

[Jongensdroom]

Dat kan je ook van veel klassiek zeggen. Elke dirigent heeft zijn eigen interpretatie. Jazz en blues werken ook allemaal met versterkte instrumenten. Een elektrische bas/gitaar/piano etc worden ook daar veel gebruikt. Bovendien zal je nooit weten hoe de opnames voor de mastering ed klonken.

Dit is niet JD, maar ik ben het zelf  ;

Het is ook zeer moeilijk. Een ander rietje uit het doosje van de saxofonist kan al een wat andere klank geven. Als op het doosje 2,5 staat, betekent dat een bepaalde buigzaamheid van het riet, maar ook dat zijn gemiddeldes. Je kunt bij het luisteren ook niet anders dan uitgaan van gemiddelden.

Wat ik totaal niet zie zitten is "Myfi".  In mijn ogen doe je dan maar wat in het wilde weg. Vaak geef je daarbij teveel geld uit, hetgeen ieders goed recht is.

Zo doe ik het: na een aantal verschillende fragmenten gehoord te hebben, vind ik installatie a natuurlijker klinken dan installatie b.

[Jongensdroom]

Ik heb echt geen instrumentkennis nodig om bijvoorbeeld transparantie, stereobeeld en dynamiek te beoordelen.

Sterker nog, afgezet tegen instrumenten is 't verschil altijd nog steeds pijnlijk groot. 

ad 1: Hoe wil je dat doen dan? Misschien prefereer je wel teveel tranparantie en dynamiek, of te weinig. Hoe groot moet het stereobeeld zijn?

ad 2: Dan heb je nog nooit een goede set gehoord.

( ik ben het weer zelf )

[Jongensdroom]

Nu JD weer;

Ik post toch hopelijk niet te veel Kappa 7?

[Karma]

Ik ben het vooral met de opsomming van Hans van Liempd eens en ook met de opmerking van Duck Twacy dat de standaard helemaal niet zo torenhoog hoeft te zijn om het type instrument te kunnen onderscheiden. Het kan hooguit een voordeel zijn dat je de klank van een instrument goed kent, net zo goed dat het een voordeel kan zijn dat je een enorme luisterervaring hebt, etc. Wat mij betreft kan een ieder een set beoordelen, behalve als je jezelf in de weg zit, een off-day hebt, een te hoog verwachtingspatroon, etc. Wat ons audiofielen parten kan spelen is dat we teveel vanuit ons eigen geluid gaan redeneren en het per definitie niet goed is als we in de set waarnaar we luisteren niet hetgeen herkennen dat we thuis horen. Verder is een beetje respect op zijn plaats als je iemand ontmoet met een andere voorkeur. In de basis kun je denk ik wel wat zeggen over basiskwaliteiten van een set die min of meer objectief zijn: is het fullrange genoeg, is er een goede ruimtelijkheid, is de dynamiek realistisch, etc. Maar uiteindelijk speelt dus ook de voorkeur van de luisteraar en degene bij wie geluisterd wordt een rol. Die zaken moet je wat mij betreft kunnen scheiden. Zo zie ik het in ieder geval.

[spido]

Natuurlijk zijn, naast natuurgetrouwe weergave als overkoepelend begrip, al die aparte deelaspecten die Hans noemt van belang.

Maar ik wil benadrukken dat die natuurgetrouwheid behouden moet blijven bij complexe muziek (symfonisch, maar ook big band e.d.) en bij behoorlijk hoge geluidsdruk (concertzaal-niveau, of de fanfare marcheert voorbij met grote trom bom-bom!).

When the goin' gets tough, ONLY the tough keep goin'!

[Hans van Liempd]

Natuurlijk zijn, naast natuurgetrouwe weergave als overkoepelend begrip, al die aparte deelaspecten die Hans noemt van belang.

Maar ik wil benadrukken dat die natuurgetrouwheid behouden moet blijven bij complexe muziek (symfonisch, maar ook big band e.d.) en bij behoorlijk hoge geluidsdruk (concertzaal-niveau, of de fanfare marcheert voorbij met grote trom bom-bom!).

 

 

Maar dat is toch punt 4. ??

[s_k]

ad 1: Hoe wil je dat doen dan? Misschien prefereer je wel teveel tranparantie en dynamiek, of te weinig. Hoe groot moet het stereobeeld zijn?

ad 2: Dan heb je nog nooit een goede set gehoord.

( ik ben het weer zelf )

Re 1: Kan stereobeeld te groot zijn? Het kan plat en breed zijn, maar het kan nooit dieper dan 't echte leven (tenzij de opname raar verbouwd is, wellicht)

Re 2: Yeah right .

[Duck-Twacy]

Ik ben het vooral met de opsomming van Hans van Liempd eens en ook met de opmerking van Duck Twacy dat de standaard helemaal niet zo torenhoog hoeft te zijn om het type instrument te kunnen onderscheiden. Het kan hooguit een voordeel zijn dat je de klank van een instrument goed kent, net zo goed dat het een voordeel kan zijn dat je een enorme luisterervaring hebt, etc. Wat mij betreft kan een ieder een set beoordelen, behalve als je jezelf in de weg zit, een off-day hebt, een te hoog verwachtingspatroon, etc. Wat ons audiofielen parten kan spelen is dat we teveel vanuit ons eigen geluid gaan redeneren en het per definitie niet goed is als we in de set waarnaar we luisteren niet hetgeen herkennen dat we thuis horen. Verder is een beetje respect op zijn plaats als je iemand ontmoet met een andere voorkeur. In de basis kun je denk ik wel wat zeggen over basiskwaliteiten van een set die min of meer objectief zijn: is het fullrange genoeg, is er een goede ruimtelijkheid, is de dynamiek realistisch, etc. Maar uiteindelijk speelt dus ook de voorkeur van de luisteraar en degene bij wie geluisterd wordt een rol. Die zaken moet je wat mij betreft kunnen scheiden. Zo zie ik het in ieder geval.

Dat geldt in ieder geval voor he verschil tussen een Fender en een Gibson (en als je natuurlijk beide instrumenten een aantal keer in het echt gehoord hebt. Ik heb een gitaar spelende hardloop maat, die beide gitaren een aatal jaren bespeeld heeft als maingitaar. We kennen elkaar al 35 jaar dus heb ik ze vaak genoeg gehoord). Voor het voorbeelden dat Sodeju noemt weet ik het niet zeker of me dat zou lukken.

 

Overigens hoe meer ik lees over de akoestiek effecten/problemen (Linkwitz: stereo is een illusie), hoe moedelozer ik wordt dat het uberhaupt mogelijk is natuur getrouwe weergave te bereiken in een huiskamer. Dus ben ik maar blij als ik mooi vind klinken.

[tomatamot]

hoe moedelozer ik wordt dat het uberhaupt mogelijk is natuur getrouwe weergave te bereiken in een huiskamer.

 

Het is en blijft immer een compromis met de echtheid. Soit. Soms een heel mooi compromis, maar toch.

[s_k]

Is 't geen idee om 't gewoon eens te proberen?
Vijf sets neerzetten en voor elke set een kleine review schrijven.
Daarna eens zien hoe ver die eigenlijk uit elkaar liggen.

Smaak is lastig, natuurlijk. Maar hoorbare feiten zijn toch wel redelijk feiten.
Een vriend van me vond de koperen platenspelermat het einde, ik vond 't helemaal niets, maar we hoorden en omschreven hetzelfde.
En dat laatste moet je in een review terug laten komen. De rest is onbelangrijk.

[spido]

Maar dat is toch punt 4. ??

 

Ja, beste Hans. Maar er is een enorm verschil tussen bijvoorbeeld het combootje van Patricia Barber op realistisch niveau, enerzijds, en de bigband van Wynton Marsalis (JALC) anderzijds.

Niet voor niets hoor je overal bij demonstraties van die gemakkelijke easyjazz combootjes met een kreunjuffie d'r bij.