Hoe een set te beoordelen?

[spido]

(...) Zouden ze eigenlijk wel weten hoe goed gereproduceerde muziek eigenlijk klinkt? 

 

In aanvulling op al het voorgaande het volgende historisch (en hysterisch?) relaas:

 

Mijn eerste serieuze hifi-luidsprekers waren de originele Leak "Sandwich" speakers.

Bij demonstratie op de Firato, door importeur Auditrade (Leak, Thorens, Ortofon), vielen die speakers op door hun grote analytisch vermogen: ook bij complexe muziek en bij grote luidheid.

 

Natuurlijk beoordeelde ik toen tegelijkertijd de draaitafel van Thorens (TD 124?), het element van Ortofon (SL15? met trafo's?) en de versterkers (Leak buizen combinatie).

Maar daar had ik toen geen oog (oor) voor.

Ik was op zoek naar heel goede speakers.

Want - zoals JD ook al aangaf - die maken het grootste verschil in klankkwaliteit.

 

Overigens was ik op het spoor van deze speakers gezet door fa. Bender, destijds een gerenommeerde muziek- en hifi-winkel aan het Spui in Amsterdam.

Daar zei men mij dat er op dat moment eigenlijk maar drie luidsprekers ècht goed waren te noemen:

de Leak "Sandwich", de Goodmans "Magnum K" en de Quad "ESL" (nu type 57 genoemd).

 

Om een lang en warrig verhaal korter te maken: na jaren waarin ik steeds betere versterkers, draaitafels en elementen verwierf, en allerlei hifi-blaadjes las, bekroop mij de aandrift om mijn eerder onaantastbaar geachte Leak "Sandwich" luidsprekers tòch te gaan verbeteren.

Van diverse zijden was me ingeblazen dat met name de weergave van het lage middengebied en van het allerhoogste hoog aanmerkelijk beter kon*.

Daar waren gespecialiseerde units voor, maar de grote uitdaging was natuurlijk er een goed geïntegreerd geheel van te maken.

Er werd geëxperimenteerd met ondermeer een KEF B110 laag/midden weergever (aanbevolen door Jan Kool) en een Philips dometweeter (hardstkke recht en ook aanbevolen, maar ik weet niet meer door wie.)

 

Uiteindelijk werden er twee grote transmissielijnen gebouwd met de Leak "Sandwich" woofers er in, plus Jordan Watts modules voor een breed middengebied en Decca "London" ribbons (mèt hoorns) voor het hoog: aanbevolen door Hans Baan (toen RAF zelfbouw).

En toen - mede dank zij de Genade & Zegen van de Allerhoogste - geschiedde een wonder:

bij crescendi gingen strijkerskoren glanzen,

trompetten kregen zo rond fff die vurige gloed die ik zo goed kende van de jazzband waarin ik speelde,

hout klonk echt houtig en koper echt koperig,

zangstemmen konden wel luider gaan klinken, maar dan zonder onnatuurlijke hardheid, zonder onnatuurlijke glazigheid.

 

Nog steeds zijn het zulke "kleinigheden" die voor mij - bij pick-up elementen en hun technische omgeving, maar vooral bij luidsprekers - doorslaggevend zijn voor het criterium "echtheid":

het parelen, het glanzen, de gloed, de diepte, het hout, het koper. 

Het uitdabberen van het vel van de diepe trom.

Het uitgonzen van de ketel.

Het metalig uitsizzelen van de ruisbekkens,

Het luchthappen van de hi-hats.

 

Met allerlei correcties (passieve netwerken of actieve DSP, bijvoorbeeld) kun je elke luidspreker uiteindelijk wel "recht" krijgen.

Maar "echt" is dan tòch nog heel wat anders.

Er zijn nog steeds maar heel weinig luidsprekers die ècht klinken, helaas.

En eigenlijk wordt hun aantal steeds geringer.

It's sad...

 

* De Leak "Sandwich" was een geheel gesloten tweewegsysteem met keiharde conussen: 32 cm voor laag, en 10 cm voor hoog.

Het ideaal was "piston action": geen break-up, dus.

De cross-over frequentie lag rond 1 kHz.

Maar - net zoals bij de KEF "Concord" (tweewegsysteem met een eveneens keiharde B139 woofer) - trad er, vooral bij hoge belasting, wèl break-up en vertraagde resonantie op in het hoogste frequentiebereik van de woofer.

Die had, bij nader inzien, wel een octaaf lager gewisseld moeten worden.

En men had een goede unit voor een breed middengebied moeten inzetten.

 

Zowel Leak als KEF hebben daar bij hun latere modellen rekening mee gehouden.

Toch konden ook die latere, verbeterde modellen van Leak en KEF niet tippen aan mijn zelfgebouwde TL's met Leak "Sandwich" woofer, Jordan Watts modules en Decca "London" ribbons. 

Magic? Genade? Toeval?

YOU tell ME!

 

Het inspireerde me echter wel tot de leuze van de Home Constructors' Show 1982 (HVT, Hotel Smit, Utrecht):

"De Beste Boxen Bouw Je Zèlf!"

[kappa7]

Nu JD weer;

Ik post toch hopelijk niet te veel Kappa 7?

nee hoor dit draadje gaat over jou stokpaardje en moet je vooral je mening ventileren. Wat mijn punt eerder was dat je hier mee in bijna elk topic op de proppen kwam.

En daar had ik dan weer wat moeite mee al was dat dan ook weer niet erg netjes van mij om dat zo kenbaar te maken.

[Jongensdroom]

................ bij crescendi gingen strijkerskoren glanzen, trompetten kregen zo rond fff die vurige gloed die ik zo goed kende van de jazzband waarin ik speelde, hout klonk echt houtig en koper echt koperig, zangstemmen konden wel luider klinken maar zonder onnatuurlijke hardheid, zonder glazigheid.

 

 

Ik ervaar hetzelfde, maar ook bij decrescendo's. Mooi heh!

Zijn hier nog meer mensen die dit als zodanig beleven?

[Jongensdroom]

nee hoor dit draadje gaat over jou stokpaardje en moet je vooral je mening ventileren. Wat mijn punt eerder was dat je hier mee in bijna elk topic op de proppen kwam.

En daar had ik dan weer wat moeite mee al was dat dan ook weer niet erg netjes van mij om dat zo kenbaar te maken.

Geen punt, ik heb zelf ook wel eens moeite met JD  .

[Guest]

Ik ervaar hetzelfde, maar ook bij decrescendo's. Mooi heh!

Zijn hier nog meer mensen die dit als zodanig beleven?

 

Tja, ik denk van wel ...... die idiote basloze vliezen van mij kunnen het ook op een laag pitje.

Vandaar ook dat ik geen koptelefoon van betekenis heb (alleen een Behringer dingetje om des avonds piano te kunnen spelen zonder dat ik daarmee anderen stoor).

Liever de speakers op een laag pitje; koptelefoons blijven iets onnatuurlijks houden voor mij.

 

Maar zoals Spido zegt: when the going gets tough ........ die Maggies kunnen ook (in mijn oren) genadeloos hard.

Daarvoor heb je dan wel een forse versterker nodig vanwege het idioot lage rendement.

Op de luisterplaats gemeten 103 dB(A) SPL en toen klapte er een zekering van een ribbon uit.

 

Zo hard luister ik niet (meer). Ik heb last van hyper-acusie en dan zijn veel geluiden, en zelfs muziek, gewoon TE hard.

 

Een mooie test daarvoor vind ik altijd bepaalde stukjes uit de Requiems van Fauré en Duruflé.

Daar waar het koor voluit gaat........er zijn niet veel huiskamersystemen die dan, op realistisch volume, NIET door de knietjes gaan, ze gaan gillen of gewoon keihard vervormen.

Die rare vellen doen dat dus wél goed.........

 

Maar eerlijk is eerlijk: ik ben gevallen voor de Maggies vanwege hun pianoweergave. Timbre is wel hun ding (dat betekent dus lage vervorming).

Keiharde rock, daar zijn ze niet zo goed in. Maar dat luister ik dan ook niet.

[spido]

Beste KT88,

 

Spido heeft begrip, ja zelfs heel véél begrip, voor wie kozen voor Magnepan luidsprekers.

Hun timbre is uitstekend.

(Hoewel dit wel sterk afhangt van de akoestisch omgeving:

de invloed van het 'achterkantgeluid, met name.)

En de diepste bas...

Ach, met een goed muzikaal geheugen verzin je die er wel bij, hè?

 

We hebben ooit een directe vergelijking tussen grote Maggies en èchte luidsprekers georganiseerd, in Appelscha.

Jammer, dat je die gemist hebt...

[Jongensdroom]

Tja, ik denk van wel ...... die idiote basloze vliezen van mij kunnen het ook op een laag pitje.

Vandaar ook dat ik geen koptelefoon van betekenis heb (alleen een Behringer dingetje om des avonds piano te kunnen spelen zonder dat ik daarmee anderen stoor).

Liever de speakers op een laag pitje; koptelefoons blijven iets onnatuurlijks houden voor mij.

 

Maar zoals Spido zegt: when the going gets tough ........ die Maggies kunnen ook (in mijn oren) genadeloos hard.

Daarvoor heb je dan wel een forse versterker nodig vanwege het idioot lage rendement.

Op de luisterplaats gemeten 103 dB(A) SPL en toen klapte er een zekering van een ribbon uit.

 

Zo hard luister ik niet (meer). Ik heb last van hyper-acusie en dan zijn veel geluiden, en zelfs muziek, gewoon TE hard.

 

Een mooie test daarvoor vind ik altijd bepaalde stukjes uit de Requiems van Fauré en Duruflé.

Daar waar het koor voluit gaat........er zijn niet veel huiskamersystemen die dan, op realistisch volume, NIET door de knietjes gaan, ze gaan gillen of gewoon keihard vervormen.

Die rare vellen doen dat dus wél goed.........

 

Maar eerlijk is eerlijk: ik ben gevallen voor de Maggies vanwege hun pianoweergave. Timbre is wel hun ding (dat betekent dus lage vervorming).

Keiharde rock, daar zijn ze niet zo goed in. Maar dat luister ik dan ook niet.

Ik vermoed en meen mij te herinneren dat je de 3 series van Magnepan hebt staan. Deze serie valt al tientallen jaren op door hun natuurlijke klankkleur, wat hetzelfde is als timbre. In tegenstelling tot hun kleinere modellen, gaan deze laag genoeg om 95% van de opnames goed neer te zetten. En dat zonder een hoop gebonk. Als je een echt betere luidspreker wilt, moet je wel heel erg diep in de buidel tasten. De kleinere modellen vallen voor mij af.

[Jongensdroom]

Beste KT88,

 

Spido heeft begrip, ja zelfs heel véél begrip, voor wie kozen voor Magnepan luidsprekers.

Hun timbre is uitstekend.

(Hoewel dit wel sterk afhangt van de akoestisch omgeving:

de invloed van het 'achterkantgeluid, met name.)

En de diepste bas...

Ach, met een goed muzikaal geheugen verzin je die er wel bij, hè?

 

We hebben ooit een directe vergelijking tussen grote Maggies en èchte luidsprekers georganiseerd, in Appelscha.

Jammer, dat je die gemist hebt...

Fijn dat je zoveel begrip hebt voor Magnepan bezitters. Namens hen bedankt.

Welke luidsprekers vind jij nog echter klinken? En hoeveel kosten die? 40.000 euro?

Wat versta je onder de diepste bas? Is 40Hz  niet laag genoeg? Misschien mis je slechts vervorming!?

Zijn die "echte" luidsprekers ook wereldberoemd, of alleen in Appelscha?

[Tubejack]

Beste JD,

 

Niet een idee,  om eens wat "nuttigs" te gaan doen? 

[tomatamot]

Beste JD,

 

Niet een idee,  om eens wat "nuttigs" te gaan doen? 

 

HééL goed plan! 

[Jongensdroom]

Vintage, on 09 Oct 2014 - 08:58 AM, said:

Beste JD,

 

Niet een idee,  om eens wat "nuttigs" te gaan doen? 

Nou  en ik doe juist zo mijn best .  

 

Ik ben zeer benieuwd naar de wonderbaarlijke luidsprekers van Spido. Hij schept een niet mis te verstaan verwachtingspatroon. Het summum op luidsprekergebied dat zijn weerga(ve) niet kent en hopelijk zelfs wel betaalbaar! Dat wil iedereen wel. Tot op heden heb ik dat nog niet gehoord, behalve bij mijn eigen luidsprekers dan .

Spido, ik smeek je op mijn blote voeten, maak snel een einde aan deze welhaast ondraaglijke spanning.

[Tubejack]

De spijker op zijn kop.  

Horen zegt zoveel méér als woorden. 

Waarom ga je niet gewoon even langs? 

[Guest]

Beste KT88,

 

Spido heeft begrip, ja zelfs heel véél begrip, voor wie kozen voor Magnepan luidsprekers.

Hun timbre is uitstekend.

(Hoewel dit wel sterk afhangt van de akoestisch omgeving:

de invloed van het 'achterkantgeluid, met name.)

En de diepste bas...

Ach, met een goed muzikaal geheugen verzin je die er wel bij, hè?

 

We hebben ooit een directe vergelijking tussen grote Maggies en èchte luidsprekers georganiseerd, in Appelscha.

Jammer, dat je die gemist hebt...

 

Ik vermoed dat het allerlaagste octaaf (de Maggies worden gespecificeerd tot 35 Hz -3 dB) in mijn luisterruimte alleen maar tot problemen zou leiden.....

Dat hebben vroegere experimenten met subwoofers wel aangetoond.

 

Dat vergelijk was toch met de Maggies van Ron Lindemans tegen de grote Soundstones?

Ik heb daarover wel gelezen, helaas de Soundstones nooit gehoord.

De kans dat ik in Appelscha kan komen luisteren is nihil zolang ik nog op de transplantatielijst sta, het is net even te ver weg om bijtijds in het ziekenhuis te kunnen komen als HET telefoontje binnenkomt.

 

Overigens: had Ron niet de 3.5 of 3.6?

Laat ik die nou hebben laten staan ten faveure van de oudere 3.3R omdat die nieuwere mij iets te schel en te blikkerig in de oren klonken.........

De 3.3R is rustiger, althans in mijn niet-ideale ruimte.

 

Als een speaker bij mij iets NIET moet doen dan is het wel onrust geven, en veel modernere types doen dat.

Tja, Myfi of niet ..... ik vraag me wel eens af of die nadruk op detail en lucht tussen de instrumenten wel zo natuurlijk is....

In ieder geval is dat niet mijn ding.

[Jongensdroom]

KT88, on 09 Oct 2014 - 11:33 AM, said:

Ik vermoed dat het allerlaagste octaaf (de Maggies worden gespecificeerd tot 35 Hz -3 dB) in mijn luisterruimte alleen maar tot problemen zou leiden.....

 

 ..... ik vraag me wel eens af of die nadruk op detail en lucht tussen de instrumenten wel zo natuurlijk is....

 

 

ad 1:  35Hz bij -/-3B is al niet mis.

 

ad 2:  Soms worden er zoveel details op je afgeworpen, dat de instrumenten haast onherkenbaar worden. Snelheid kan verkeerd worden toegepast. Het wordt wel eens als verkoopargument gebruikt, maar met muziek heeft het weinig meer te maken. Vooral met hoorn-luidsprekers is het oppassen geblazen.

[Duck-Twacy]

MG 3.6 3-way hybrid front L/R speaker 
Drivers: ribbon tweeter, planar-magnetic midrange and woofer 
Sensitivity: 85dB @ 2.83V/m (500Hz) 
Power handling: 100–250W recommended 
Frequency response: 34Hz–40kHz, +/-3dB 
Dimensions: 71" x 24" x 1.625" (HxWxD) 
Price: $4375/pair

 

Gevoeligheid is wel eenpuntje

http://www.soundandvision.com/content/magnepan-mg-36-16-cc3-surround-speaker-system

 

Overigens staat bij measurements: "The useful bass extends down to approximately 38Hz (–10dB relative to the output at 100Hz).". Zal wel het gevolg van de akoestische kortsluiting zijn.

[Guest]

De rendements-opgave is misleidend, immers 2.83V in 8 ohm is 1 watt (de gebruikelijke opgave).

De 3.3R ligt dicht bij 4 ohm dus moet je daar nog 3 dB vanaf trekken en kom je theoretisch op 82 dB uit.

 

Ooit gemeten was het 81 dB op 1 meter afstand met een geijkte meter.

De 3.3R is NIET gelijk aan de 3.5 of 3.6, de 2 laatsten zijn "agressiever" en lopen ook wat op in het hoog.

Ook hebben die back-magneten en de 3.3R heeft front-magneten waardoor ze wat diffuser klinken.

[Guest]

Heren, pssst! On topic svp.

[tomatamot]

Heren, pssst! On topic svp.

Grapjesjas!!!!!!!!!!!!!!!

[Hans van Liempd]

 

Dat vergelijk was toch met de Maggies van Ron Lindemans tegen de grote Soundstones?

Ik heb daarover wel gelezen, helaas de Soundstones nooit gehoord.

De kans dat ik in Appelscha kan komen luisteren is nihil zolang ik nog op de transplantatielijst sta, het is net even te ver weg om bijtijds in het ziekenhuis te kunnen komen als HET telefoontje binnenkomt.

 

Overigens: had Ron niet de 3.5 of 3.6?

Laat ik die nou hebben laten staan ten faveure van de oudere 3.3R omdat die nieuwere mij iets te schel en te blikkerig in de oren klonken.........

De 3.3R is rustiger, althans in mijn niet-ideale ruimte.

 

 

Precies die was het. Ron Lindemans. Maar het waren niet de nieuwste 3 series. Eens gaan zoeken of ik de verhalen nog boven water kan krijgen. Die hebben om het toch weer on topic te krijgen alles met beoordelen van luidsprekers te maken.

[Hans van Liempd]

Gevonden:

 

http://www.high-endforum.nl/topic/6505-maggie-in-de-soep/

 

Lees en lach je rot.

[Pjotr]

Dat je hem hebt teruggevonden....  

 

Er moet ook nog een verslag/recensie zijn van de betreffende bijeenkomst waar Spido in de soep dreef, althans dat vermoedde men

 

[Edit]

 

Heeft dat vergelijk eigenlijk ooit plaatsgevonden Hans? Enige wat ik terug kan vinden is een eerder bezoek aan Klaas: http://www.high-endforum.nl/topic/6020-op-bezoek-bij-th-perfect-performer/

 

Ook hilarisch proza om terug te lezen. Eigenlijk is het helemaal niet moeilijk om een set te beoordelen

Edited 9 oktober 2014 by Pjotr

[carl]

In aanvulling op al het voorgaande het volgende historisch (en hysterisch?) relaas:

 

Het inspireerde me echter wel tot de leuze van de Home Constructors' Show 1982 (HVT, Hotel Smit, Utrecht):

"De Beste Boxen Bouw Je Zèlf!"

Erg leuk verhaal Spido en ik heb veel respect voor je (eruditie)

 

Bij het evalueren van apparatuur let ik altijd erg op stemmen liefst opgenomen in de tijd dat stereo nog stereo was ( ik luister nu naar Sarah Vaughan). Een stem hoor je de hele dag om je heen, moet contour hebben en zeker niet te groot worden afgebeeld. Ruimtelijkheid ben ik ook wel scherp op. Daarnaast word ik altijd wel wantrouwig als sommige platen die ik goed ken ineens erg goed klinken en sommige juist weer niet. Verder denk ik dat er meer is dan luidspreker en element. Zeker een phono trap maakt nogal wat uit. Ik ben het ook met Marc eens dat akoustische problemen bij gebruik van andere apparatuur vaak ineens minder worden. Het is zeker niet altijd alleen de akoustiek.

[Duck-Twacy]

Dat je hem hebt teruggevonden....  

 

Er moet ook nog een verslag/recensie zijn van de betreffende bijeenkomst waar Spido in de soep dreef, althans dat vermoedde men

 

[Edit]

 

Heeft dat vergelijk eigenlijk ooit plaatsgevonden Hans? Enige wat ik terug kan vinden is een eerder bezoek aan Klaas: http://www.high-endforum.nl/topic/6020-op-bezoek-bij-th-perfect-performer/

 

Ook hilarisch proza om terug te lezen. Eigenlijk is het helemaal niet moeilijk om een set te beoordelen

Ja hoor

http://www.high-endforum.nl/topic/6886-perfecte-mix/

[Guest]

Na hartelijk lachen om het eerste topic en het aandachtig lezen van het tweede ben ik blij mijn keuze voor de 3.3R in plaats van de modernere 3.5 of 3.6 eens te meer (en terecht!) bevestigd te zien.

Dit even afgezien van fasefouten in filters (laat die dan ook met rust! De mijne zijn nog origineel na 20+ jaar en alles meet nog goed) of verkeerde plaatsing.

 

Wel denk ik dat ook mijn Maggies zo 'n ruimte als die van Klaas niet echt goed "vol" zouden kunnen krijgen.

Dat doen ze hier dus wel (met een PA-versterker nog wel).

Een doosje zekeringen bij de hand houden is het devies.

 

Ook is me wederom duidelijk geworden dat de Maggies gebaat zijn bij een versterker die niet alleen voldoende spanning maar zeker ook stroom moet kunnen leveren.

De bron en voorversterker zijn in mijn ogen wat minder belangrijk, laat staan kabels of netsnoeren (ik gebruik gewoon de IEC snoeren die je ook bij je computer krijgt meegeleverd).

Daar geloof ik nl. niet zo in.

 

Die nieuwere 3.x modellen klinken gewoon scheller, dunner en agressiever dan de oudere types.

Om over de kleinere Maggies maar niet te beginnen, als het geen echte ribbon heeft en flink wat oppervlak is het niet mijn ding.

 

En moderator, voordat je weer in de stress schiet over offtopic: dit ging, gaat en zal gaan over beoordeling van sets; dat de focus nu even op Magnepan lijkt te liggen is een zijsprong die hopelijk wat verduidelijking schept mbt. het belang van aansturing en ook synergie in een set.

Meer on-topic kan het niet worden; het is hier tenslotte geen Audiofreaks (waar het best gezellig is maar waar na 3 nuttige postings 10 bladzijden lolletjes volgen).

 

Voor mij is het nu overigens wel duidelijk waar de vooroordelen tegen Magnepan bij sommigen vandaan komen.

Oordelen gebaseerd op (verkeerd?) gemodificeerde of niet goed aangestuurde modellen in te grote ruimtes, of ooit eens (te) kleine Maggies gehoord te hebben kan een beeld goed vertroebelen.

Net zoals bv. een merk als B&W bij mij weinig goeds meer kan doen na pakweg de DM6 hoewel ook dat een vooroordeel is.

Bij de komende luisterbezoeken zal ik wellicht nog wel meer merken en/of typen speakers en apparaten tegenkomen die bij mij niet zo lekker "liggen".

Misschien kan ik die vooroordelen op deze manier kwijtraken.

 

Want hoe beoordeel IK een set? Ik laat de gastheer/vrouw de muziekkeuze maken en laat het over me heenkomen.

Een vergelijk met mijn, of welke andere set dan ook, is zinloos en zal ik dan ook (trachten te) vermijden.

Geen vergelijk dus, maar een luisterervaring op zichzelf beoordelen met de muzikale bagage die ik meedraag.

 

Mooier kan ik het niet maken. Makkelijker ook niet.

[Jongensdroom]

Ja hoor

http://www.high-endforum.nl/topic/6886-perfecte-mix/

Het sublieme waar Spido het altijd over heeft, lees ik nergens terug.

Maar we zijn nu 10 jaar verder.

Zijn de PP's in die periode gigantisch verbeterd? Is er apparatuur gevonden die wel matched? Is de akoestiek verbeterd?

Of zijn de PP's slechts wereldberoemd in Appelscha?

Hoop doet leven.