Jump to content

Verjaardagsshow 432 EVO op 15 en 16 november


Klinkt Beter
 Share

Recommended Posts

Het is 2014. De EVO zal niet de eerste streamer zijn. Wat zijn de mogelijkheden om muziek die al op je oude streamer staan te importeren? En is de metadata geschikt voor klassieke muziek, d.w.z. voor muziek met een componist, een compositie, delen daarvan, uitvoerenden zoals orkesten, solisten, instrumenten, opnamedata, onstaansdatum, enzovoort? In de manual kwam ik daarover zo goed als niets tegen.

 

 

Jammer dat de TS niet even ingaat op mijn eerste vraag.

Juist bij streamers e.d. is de gebruikersinterface c.q. het bedieningsgemak van wezenlijk belang. Het zijn complete muziekbronnen, anders dan de cd-speler en platenspeler. Wat heb je aan een mooi geluid als je het er niet op de juiste manier in- en uitkrijgt?

 

 

Nou ik kan me daar wel wat bij voorstellen. TS post gewoon een uitnodiging voor een jubileum show en wordt vervolgens een beetje afgezeken op t feit dat ie ergens een aanhanger van is (en daar producten voor verkoopt). Ik snap dat sommige hier (veel) meer verstand van deze materie (muziek theorie, instrumenten) hebben en daarom een wat uitgesprokener mening hebben. Maar kennelijk zijn er anderen die anders denken. Een discussie waardig, maar waarom dit show draadje hiervoor gebruiken?

Ik denk dat de discussie over 432 beter in een apart draadje (in muziek wellicht of audio algemeen) kan worden gehouden.

 

Verder geen verstand van 432hz, denk ook niet zo relevant voor pop/rock muziek

 

edit de manuals had je al gevonden :)

 

Het heeft natuurlijk niks met de voorgaande discussie te maken, en evenmin met het verjaardagsfeestje.

Simpel: ik ben al een jaar of 4 bezig mijn voornamelijk klassieke muziek te editten, en geen haar op mijn hoofd denkt er aan om dat nog eens over te doen. Wil je dus niet alleen nieuwkomers op streaminggebied bereiken, maar ook de zelfbenoemde ouwe rotten, dan moet je een overstap willen bieden.

Link to comment
Share on other sites

Het heeft natuurlijk niks met de voorgaande discussie te maken, en evenmin met het verjaardagsfeestje.

Simpel: ik ben al een jaar of 4 bezig mijn voornamelijk klassieke muziek te editten, en geen haar op mijn hoofd denkt er aan om dat nog eens over te doen. Wil je dus niet alleen nieuwkomers op streaminggebied bereiken, maar ook de zelfbenoemde ouwe rotten, dan moet je een overstap willen bieden.

 

Als al jouw metadata correct staat in de bestanden, dan zal de EVO deze automatisch mee indexeren.

En overkopieren naar de EVO is een éénmalige operatie, dat kan gewoon via de netwerk share van de EVO, waar je vrij aan alle bestanden kan (in tegenstelling tot sommige oplossingen, bvb Olive).

 

Dit overzetten doen we vaak, bvb klanten met een Audio Aan Zee die naar ons platform upgraden, of een grotere schijf willen.

 

Link to comment
Share on other sites

Als al jouw metadata correct staat in de bestanden, dan zal de EVO deze automatisch mee indexeren.

En overkopieren naar de EVO is een éénmalige operatie, dat kan gewoon via de netwerk share van de EVO, waar je vrij aan alle bestanden kan (in tegenstelling tot sommige oplossingen, bvb Olive).

 

Dit overzetten doen we vaak, bvb klanten met een Audio Aan Zee die naar ons platform upgraden, of een grotere schijf willen.

 

 

Bedankt voor het antwoord.

Een Olive is idd en onbehoorlijk gesloten systeem, maar met wat gehack is er wel wat mee te doen. De metadata staat echter niet in de bestanden (tenminste, nog niet), maar is compleet opgenomen in een SQL-database.

Dus, als ik het goed begrijp, kan het wel, als de SQL-data in de files wordt gezet.

Link to comment
Share on other sites

People may think that music sounds better at 432 Hz and therefore applying a pitch shifter to their favourite tunes will improve quality, but for people who took part in my experiment this wasn’t true. 432 Hz and 440Hz were rated with equal preference.

 

De wondere wereld die hifi heet.

Link to comment
Share on other sites

High Fidelity: the Truth, the Whole Truth, and Nothing BUT the Truth.

Dat geldt voor toonhoogte nèt zo goed als voor alle andere aspecten van het geluid.

 

Het is wel gemakkelijk, als je de toonhoogte bij het afspelen kunt aanpassen aan je eigen te laag gestemde instrument.

Dat kan bijvoorbeeld bij veel platenspelers.

Kan je tòch nog meespelen.

Maar voor mensen met een absoluut gehoor is het een gruwel.

Die moeten dan de hele tijd opzettelijk vals spelen.

Link to comment
Share on other sites

People may think that music sounds better at 432 Hz and therefore applying a pitch shifter to their favourite tunes will improve quality, but for people who took part in my experiment this wasn’t true. 432 Hz and 440Hz were rated with equal preference.

 

De wondere wereld die hifi heet.

 

Graag niet veralgemenen. Helaas gebruikt deze onderzoeker de pitch shift methode, die methode viel bij ons al vier jaar geleden onmiddelijk door de mand. Zeker met akoestische instrumenten klinkt het nep.

 

Waarom wij deze methode niet gebruiken kan je hier lezen:

 

http://432evo.be/index.php/faq

Link to comment
Share on other sites

Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend.

Ik heb op de X-fi geprobeerd verschillen te horen. Dat is me toen niet gelukt. Dat er een toonhoogteverschil was, zal wel, maar qua klanksignatuur dus niet.

Gelukkig betekent dit nog niet dat het er niet is.

Op youtube kun je het concept wat uitgediept zien en horen, als je 'divine nine' of '432Hz' zoekt bijvoorbeeld. Gedeeltelijk Nederlandse experimenten ten overstaan van vaklui, en waar m.n. bekende klassieke stukken voor piano laten horen hoezeer het gekozen toonsysteem de beleving van muziek kan veranderen.

Maar wellicht niet voor allen, dat weet ik zo niet.

Link to comment
Share on other sites

Ik heb de indruk van het steigen van de toonhoogte wanneer de pitch verlaagt word nooit zo ervaren, in iedergeval niet bij muziek die relatief weinig verlaagt is (zoals bij 432Hz).

Bedankt voor de uitgebreide toelichting. Ik heb wat om over na te denken...

Link to comment
Share on other sites

Downpitchen gaat 'm inderdaad niet worden, daarmee verandert het timbre (de boventonen, harmonischen die de klank grotendeels bepalen) op een onnatuurlijke wijze.

 

Ik heb een paar maal opnamen gehoord in 432 en die waren kennelijk goed gedaan want het timbre klopte naar mijn idee wel.

Ik ervaar meer rust en zelfs ruimte in zulke opnamen.

Niet dat ik nu ineens alle muziek in 432 wil hebben, maar als het zo eens voorbij komt dan zal ik niet aarzelen om het aan te schaffen.

Link to comment
Share on other sites

Graag niet veralgemenen. Helaas gebruikt deze onderzoeker de pitch shift methode, die methode viel bij ons al vier jaar geleden onmiddelijk door de mand. Zeker met akoestische instrumenten klinkt het nep.

 

Waarom wij deze methode niet gebruiken kan je hier lezen:

 

http://432evo.be/index.php/faq

Als je nou eerst eens zorgt voor een fragment zonder een valse piano (zo'n ding met toetsen), dan praten we daarna weer verder.Dat jij en RoelsWorld dat niet gehoord hebben!?

Link to comment
Share on other sites

Downpitchen gaat 'm inderdaad niet worden, daarmee verandert het timbre (de boventonen, harmonischen die de klank grotendeels bepalen) op een onnatuurlijke wijze.

 

Ik heb een paar maal opnamen gehoord in 432 en die waren kennelijk goed gedaan want het timbre klopte naar mijn idee wel.

Ik ervaar meer rust en zelfs ruimte in zulke opnamen.

Niet dat ik nu ineens alle muziek in 432 wil hebben, maar als het zo eens voorbij komt dan zal ik niet aarzelen om het aan te schaffen.

 

Wat betreft het downpitchen (als dat tesamen met tempo van het stuk muziek gaat) ervaar ik zelf juist weinig echte verandering in het timbre van de klank van de instrumenten zelf. Alleen de transperantie, diepte en ruimtelijkeheid van het geluid / stereo-image lijkt wat te veranderen.

 

Wanneer je een track vertraagt (en zowel pitch als tempo verlaagt) veranderd er niets wat betreft de harmonische verhoudingen. De fundamentals en de harmonics blijven hetzelfde en behouden hun natuurlijke verhouding, slechts allen wat lager. Ik heb wel gemerkt dat wanneer je alleen de pitch maar niet het tempo weizigt, dat de sound wel onnatuurlijker word. Overigens zijn er wel weer personen die de weiziging in tempo (wanneer naast pitch ook het tempo veranderd) als onnatuurlijk of storend ervaren, maar dat lijkt een beduidend kleiner deel te zijn.

 

Juist met het lager (of hoger) stemmen van een instrument veranderd de vibratie, worden deels andere natuurlijke frequencies van het instrument aangesproken en veranderd de resonantie, en dus komen deels andere harmonics (boventonen) bovenliggen en ontstaat er een ander timbre.

 

---

 

Wat mij wel al verschillende keren opgevallen is (en wellicht komt dat overeen met jou gevoel), is dat wanneer tijdens de mixing en mastering van opnames in 440Hz gekozen is (bijv. d.m.v. EQ-ing) de "scherpe rantjes" er in de high-end wat af te halen en de low-end wat "warmer" te maken, dat wanneer je de pitch verandert er opeens een gebrek aan transperantie en "attack" in de high-end ontstaat en de low-end wat "wollig" begint te klinken. Zeker met bepaalde type volledig akoestische muziek, zoals bijvoorbeeld akoestische gitaar duo's of gitaar en contrabas en mid-range percussie of brushed drums. Het kan dus best zijn dat sommige muziekstukken, of zelfs muziekstromingen (zeker wanneer die om meer "agressie" en "punchy-ness" vragen) niet beter gaan klinken wanneer die gedownpitched worden of niet voldoen aan het geluidslandschap dat je ervoor in gedachte hebt. Het is overigens wel zo dat ook voor die muziek geld dat als je de track opnieuw zou mixen en masteren in een lagere pitch dat je zo'n track wel "ruimtelijker" en "dieper" kan laten klinken dan in een hogere pitch. Het timbre van de instrumenten verander je nogsteeds niet echt overigens, dat gebeurd pas echt als je de instrumenten zelf voor de opname lager (of hoger) stemt.

 

Wat wel veranderd wanneer de pitch word aangepast bij het spelen van een track, is hoe het geluid "reageerd" op de ruimte om ons heen. Resonantie, reflectie en absorptie van geluid vind er altijd plaats. Bij een verandering van pitch veranderd dit dus ook. De interactie met het materiaal om ons heen (resonantie in de akoestiek), reflextie (met name van high-end frequencies) en de absorptie van met name de high- en high-mid end word ook anders. Dat is met name de reden waarom wanneer je een track pitched we toch een ander "gevoel" bij dat stukkie muziek krijgen.

 

---

 

Dat niet iedereen dit als beter of mooier ervaart is overigens ook weer niet vreemd. Sommige mensen zijn zo gewend aan een bepaalde klank van hun favoriete band of orkest dat een verandering van pitch afbreuk doet aan hun ideaalbeeld van het geluid van die band of orkest. Je zou het ook als een soort van "audiografisch geheugen" (ik geloof dat dat in het Engels "eidetic" of "echoic" memory heet) kunnen zien.

 

---

 

Ik ben verder geen werknemen van Klinkt Beter ofzo, maar het is wellicht wel aardig te melden dat dat product meerdere Concert Pitches ondersteund, inclusief de huidige standaard 440Hz. Je kan dus - zeker als thuisgebruiker - bepalen hoe je je muziek horen wil. De muziek die beter klinkt in 432Hz luister je als dusdanig, maar vindt je het toch beter klinken in de originele 440Hz, dan schakel je toch gewoon de pitch weiziging uit?

 

Ik zie dat product in iedergeval zo. Het geeft je de mogelijkheid zelf te kiezen hoe je je muziek collectie horen wil.

Edited by RoelsWorld
Link to comment
Share on other sites

Als je nou eerst eens zorgt voor een fragment zonder een valse piano (zo'n ding met toetsen), dan praten we daarna weer verder.Dat jij en RoelsWorld dat niet gehoord hebben!?

 

Ik begrijp wat je bedoelt, ik hoor ook wat jij hoord. Voor het clinisch vergelijk van het audio materiaal op zich doet dat er op zich niet zoveel toe, maar voor iemand met een zeer goed ontwikkeld relatief gehoor (en zeker voor iemand met een absoluut gehoor) kan dat soms vervelend zijn. Je zal mij ook niet snel in een Karaoke bar aantreffen.  ;) 

 

Overigens is het verschil in "intonatie" mogelijk wel gerelateerd aan een verschil in temperament. In vergelijking tot Twelve Tone Equal Temperament (12-TET), de huidige standaard, klinken enkele tonen inderdaad iets wat "off pitch". Mogelijk is voor dat stuk muziek een ander temperament gebruikt. Dat kan - met name voor die genen die nogal "toon-vast" of "eenkennig" zijn wat betreft pitch - als onprettig ervaren worden. 

 

Het geselecteerde materiaal voor de voor de vergelijking has op zich wel beter gekunt, maar je stapt ook wel heel gemakkelijk over het verschil in ruimtelijkheid en diepte in, dat wel degelijk waar te nemen is. Het is wellicht geen verschil van "dag en nacht", maar dat verschil is te horen desalniettemin.

 

Je opmerking is wat mij betreft dus wel iets te gemakkelijk.

 

 

Edited by RoelsWorld
Link to comment
Share on other sites

Ik begrijp wat je bedoelt, ik hoor ook wat jij hoord. Voor het clinisch vergelijk van het audio materiaal op zich doet dat er op zich niet zoveel toe, maar voor iemand met een zeer goed ontwikkeld relatief gehoor (en zeker voor iemand met een absoluut gehoor) kan dat soms vervelend zijn. Je zal mij ook niet snel in een Karaoke bar aantreffen.  ;) 

 

Overigens is het verschil in "intonatie" mogelijk wel gerelateerd aan een verschil in temperament. In vergelijking tot Twelve Tone Equal Temperament (12-TET), de huidige standaard, klinken enkele tonen inderdaad iets wat "off pitch". Mogelijk is voor dat stuk muziek een ander temperament gebruikt. Dat kan - met name voor die genen die nogal "toon-vast" of "eenkennig" zijn wat betreft pitch - als onprettig ervaren worden. 

 

Het geselecteerde materiaal voor de voor de vergelijking has op zich wel beter gekunt, maar je stapt ook wel heel gemakkelijk over het verschil in ruimtelijkheid en diepte in, dat wel degelijk waar te nemen is. Het is wellicht geen verschil van "dag en nacht", maar dat verschil is te horen desalniettemin.

 

Je opmerking is wat mij betreft dus wel iets te gemakkelijk.

 

 

Met een valse piano doel ik niet op het verdelen, binnen het octaaf, van de afwijking van kwinten en octaven, maar op het niet overeen komen van eenzelfde frequentie ingeval meerdere snaren voor 1 toon worden gebruikt.

Verder hoor ik via de oude laptop al, dat er vreemde dingen met het geluid gebeuren.

Je ingewikkelde verhalen ten spijt, is er geen enkel bewijs van het nut van een dergelijk audio-apparaat.

Hier hebben zich al meer mensen gemeld met de meest fantastische verhalen. Meestal bleef het bij fantasie.

Link to comment
Share on other sites

Toch vind ik het een interessante discussie hier.

Bij een demo op de X-fi was ik niet overtuigd van deze methode maar vind het wel leuk om zo meer inzicht hier in te krijgen.

Bedankt voor het onder de aandacht brengen hier.

Link to comment
Share on other sites

Je ingewikkelde verhalen ten spijt, is er geen enkel bewijs van het nut van een dergelijk audio-apparaat.

 

Zo ingewikkeld was wat ik schreef toch niet denk ik zo ... veel simpeler kan ik het niet maken denk ik ... maargoed, mijn excusses voor het ongemak.  ;) 

 

Dat iets voor jou nutteloos lijk, betekend niet dat dat iets geen bestaansrecht heeft. Als het aan de wensen van sommigen voldoet lijkt me dat op zich genoeg. Stel dat die genen die het internet niks vinden het voor het zeggen hadden, dan hadden we hier deze discussie niet gehad.

 

Wat wel vermakelijk is, is de mate waarin jij je "verzet" tegen dit product, alsof dit product een bedrijging voor jou muzikale wereldbeeld is ...jij hoeft toch geen gebruik te maken van dat product, toch? Beetje last van "Quixotisme"?  ;) 

Link to comment
Share on other sites

Ach dat a' sinds de middeleeuwen omhoog gekropen is naar wat ie nu is heeft zo zijn geschiedenis. Dat sommigen het daar niet mee eens zijn hou je toch :D

 

Moet toch kunnen? Het hoeft toch ook niet allemaal eenheidsworst te worden?  :) ... stel dat muziek nooit aan enige verandering onderworpen was ... dan bliezen we nu nog op bamboe fluitjes en drumden we op dierenschedels.  ;) 

 

De pitch is in het verleden zelfs hoger geweest dan de huidige 440Hz (442/443/444 in classiek al vaak). In Duitsland is de pitch van sommige oude kerk orgels zelfs A4=460Hz ... en Amerikaanse Brassbands gebruiken speciaal voor hun muziekstijl gebouwde woodwind en brass instrumenten voor CP A4=456Hz (de zogenaamde "high pitch").   

 

Anyway, niemand is verplicht een stuk muziek te kopen in een pitch die hem/haar niet zint, en dat geld ook voor hardware als die EVO. Het is verder juist aardig dat zulk een product bestaat vind ik, dan kan men zelf die keus maken.  :cool2:

Link to comment
Share on other sites

Roelsworld: een voorbeeld van dat pitchen kun je horen bij bv. bepaalde radiostations.

Om het vooral maar "snel" en "flitsend" te laten klinken, pitchen ze oude nummers zover op dat de beat ongeveer gelijk ligt aan wat er tegenwoordig aan "muziek" wordt gemaakt.

Dat is dan een pitch omhoog en soms flink ook (100ct of meer).

Daar gruwel ik van, en met name stemmen maar ook instrumenten krijgen dan beslist een zeer onnatuurlijk timbre en worden soms zelfs onherkenbaar.

1 van de redenen dat ik vrijwel niet meer luister naar radio. De voornaamste andere reden is compressie.

 

Maar ik ben nu niet zeker meer of de opnamen die ik in 432 heb gehoord gepitcht waren of alleen in toon verlaagd.

De afwijking is kennelijk niet dermate groot dat het me stoort, alhoewel ik wel een "absoluut gehoor" heb dwz. ik kan de sleutel benoemen als ik een toon hoor.

 

Ik speel zelf piano en synth en als ik moet transponeren dan "klopt" het gewoon niet met wat ik voel en speel aan het klavier en de klank die ik hoor, dat past gewoon niet bij elkaar.

Maar dan heb je het inderdaad al over halve tonen wat al een fors verschil is. Laat staan dat je van es naar F transponeert ofzo.

Ik heb ooit eens een jamsessie gedaan waarbij ik op een andere piano moest spelen die kennelijk nog getransponeerd stond.

Na 2 aanslagen stopte ik en was helemaal de kluts kwijt, kon gewoon geen noot meer eruit krijgen.

Die bleek dus ook 1 hele toon getransponeerd. Dat klopt dus gewoon niet.

 

Ik kan me voorstellen dat zoiets ook geldt voor gitaristen en blazers en alle andere muzikanten.

NB. dit gaat uiteraard alleen over gelijkzwevende temperatuur.

Link to comment
Share on other sites

Roelsworld: een voorbeeld van dat pitchen kun je horen bij bv. bepaalde radiostations.

Om het vooral maar "snel" en "flitsend" te laten klinken, pitchen ze oude nummers zover op dat de beat ongeveer gelijk ligt aan wat er tegenwoordig aan "muziek" wordt gemaakt.

Dat is dan een pitch omhoog en soms flink ook (100ct of meer).

Daar gruwel ik van, en met name stemmen maar ook instrumenten krijgen dan beslist een zeer onnatuurlijk timbre en worden soms zelfs onherkenbaar.

1 van de redenen dat ik vrijwel niet meer luister naar radio. De voornaamste andere reden is compressie.

 

Maar ik ben nu niet zeker meer of de opnamen die ik in 432 heb gehoord gepitcht waren of alleen in toon verlaagd.

De afwijking is kennelijk niet dermate groot dat het me stoort, alhoewel ik wel een "absoluut gehoor" heb dwz. ik kan de sleutel benoemen als ik een toon hoor.

 

Ik speel zelf piano en synth en als ik moet transponeren dan "klopt" het gewoon niet met wat ik voel en speel aan het klavier en de klank die ik hoor, dat past gewoon niet bij elkaar.

Maar dan heb je het inderdaad al over halve tonen wat al een fors verschil is. Laat staan dat je van es naar F transponeert ofzo.

Ik heb ooit eens een jamsessie gedaan waarbij ik op een andere piano moest spelen die kennelijk nog getransponeerd stond.

Na 2 aanslagen stopte ik en was helemaal de kluts kwijt, kon gewoon geen noot meer eruit krijgen.

Die bleek dus ook 1 hele toon getransponeerd. Dat klopt dus gewoon niet.

 

Ik kan me voorstellen dat zoiets ook geldt voor gitaristen en blazers en alle andere muzikanten.

NB. dit gaat uiteraard alleen over gelijkzwevende temperatuur.

 

Ik ben zelf ook niet al te dol op het meer dan een semitone pitchen van bestaand audio materiaal. Als goede software word gebruikt en het gebruikte materiaal van goede qualitiet is, kan het kwaliteitsverlies beperkt blijven en hoeft het niet per definitie slecht te klinken of zelfs hoorbaar te zijn. Hoe meer je natuurlijk aan audio materiaal sleutelen gaat, hoe minder de qualiteit word. In sommige muziekstijlen word overigens bewust ver gegaan in het sampelen en het tweaken van materiaal om een geheel nieuwe sound te creeeren ... dat kan wel interesant zijn en bijzonder resultaat opleveren.

 

Of iedereen dat vervolgens mooi moet vinden :confused:  ... muziek is en blijft toch subjectief. 

 

Ik denk wel dat de gemiddelde luisteraar tegenwoordig zo slecht luisterd (een gebrekkig ontwikkeld gehoor heeft) dat men het verschil waarschijnlijk niet eens hoord. De gemiddelde mens luistert met plezier naar mp3's van matige qualiteit ... 

 

---

 

Wat betreft het "remixen" en "re-edits" van oude tracks ... wel, zoals dat voor vrijwel alles in de muziek geld kan je zowel hele slechte als hele goede remixes vinden. Overigens is het aantal goede remixen een stuk minder dan de matige en slechte remixes. Niet iedereen heeft daar kaas van gegeten zegmaar.  :unsure:

 

---

 

Een absoluut gehoor is een skill dat meestal niet echt in het voordeel van een muzikant is. Het is echter een uitermate handige gave voor componisten, dirigenten en sound engineers. Ikzelf beschik niet over een absoluut gehoor en heb slechts een goed getrained relatief gehoor, da's voor optrendens meer dan genoeg. Voor studiowerk zou ik soms wel willen een natuurlijk absoluut gehoor te hebben.

Link to comment
Share on other sites

Ach dat a' sinds de middeleeuwen omhoog gekropen is naar wat ie nu is heeft zo zijn geschiedenis. Dat sommigen het daar niet mee eens zijn hou je toch :D

De G van de viool zal misschien een ietsiepietsie fraaier klinken, de D een ietsiepietsie minder fraai, de ...............

Lekker belangrijk allemaal.

De verkopende partij is de enige die er echt wat mee opschiet. 

Dat is mijn mening en daar zult u het mee moeten doen (naar een idee van de rijdende rechter) (zou hij alle reiskosten vergoed krijgen?)

Link to comment
Share on other sites

Toch vind ik het een interessante discussie hier.

Bij een demo op de X-fi was ik niet overtuigd van deze methode maar vind het wel leuk om zo meer inzicht hier in te krijgen.

Bedankt voor het onder de aandacht brengen hier.

Wat hoorde jij dan George?

Ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar ik zou het ook wel eens willen horen, op een goede set.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...