VANZOMERENG Posted 24 februari 2015 Report Share Posted 24 februari 2015 Wederom heb ik voor jullie het veld afgestruind en me suf gegoogled.... Bij Blumenhofer kan je achterop de aansluitterminal, kiezen voor impedantie correctie zie site Blumenhofer: Switchable impedance linearization for the crossover frequency Met name bedoeld voor, als je de speakers op buizenbakken wil aansmurfen Maar niettemin het feit, dat je kunt kiezen, werp bij mij de vraag op: voordelen / nadelen / compromis ? Arden..... kom er maar in Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 februari 2015 Report Share Posted 24 februari 2015 Toevallig vorige week op een paar Bumenhofer Bigfun luidsprekers op Pinkfaun buizen versterker geprobeerd. Ik kon er niet de hand op leggen, wat nou beter was. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 24 februari 2015 Author Report Share Posted 24 februari 2015 Toevallig vorige week op een paar Bumenhofer Bigfun luidsprekers op Pinkfaun buizen versterker geprobeerd. Ik kon er niet de hand op leggen, wat nou beter was. En je oor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 februari 2015 Report Share Posted 24 februari 2015 En je oor?Ok nie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 (edited) We dwalen we een beetje af van de normale functie van een scheidingsfilter: zorgen dat de units alleen in hun normale werkingsgebied gebruikt worden en van de vraag of de nadelen van het filter groter of kleiner zijn dan de nadelen van units die buiten de grenzen van hun geadviseerde bereik belast worden (natuurlijk is hier geen generiek antwoord op, het hangt af van de units, het soort muziek, de luidheid waarmee men wil spelen, mogelijk de behuizing etc) edit en het soort filter en de filter componenten natuurlijk.. Edited 25 februari 2015 by Duck-Twacy Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 Zoals de heer Breem al uitlegde, hebben wisselfilters een desastreuze invloed op de elektrische demping. Vooral de seriespoel voor de basluidspreker, en bij uitstek wanneer die te veel weerstand oplevert. Afgezien daarvan: wisselfilters veroorzaken ook faserotaties. En dus ook fasevervorming. Ik citeer voor het gemak maar even mijzelf, uit het topic over de luisterzolder van Hans: Veel mensen - zelfs mensen die menen een heel goed gehoor te hebben - vinden fasevervorming volstrekt onbelangrijk. Want die horen zij niet. Zij kennen immers de klankkleur, het timbre van het originele instrument ook niet. Veel luidsprekerontwerpers (en de computerprogramma's die zij gebruiken) zorgen er alleen maar voor dat op de overnamefrequenties de fase (bewegingsrichting) van de beide overnemende luidspreker-units gelijk is. Want er onder en boven de overnamefrequenties met de fase gebeurt, interesseert ze niet. Het gevolg is dat er enorme fasevervormingen ontstaan, waardoor de natuurlijke faseverhoudingen van grondfrequenties en hun harmonische boventonen wordt verstoord. Bij meerwegsytemen met hogere orde filters gaat de fase over het audiobereik wel drie of vier keer het klokje rond. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 (edited) Zou het werkelijk zo slecht gesteld zijn met dat gefilter zo ja... dan vallen de meeste speakers door de mand, zo ook o.a de Isophone Berlina RC11 van 150.000 euro ) Tja... dan blijven alleen nog de Perfect Performers over Edited 25 februari 2015 by VANZOMERENG Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 (edited) Zoals de heer Breem al uitlegde, hebben wisselfilters een desastreuze invloed op de elektrische demping. Vooral de seriespoel voor de basluidspreker, en bij uitstek wanneer die te veel weerstand oplevert. Afgezien daarvan: wisselfilters veroorzaken ook faserotaties. En dus ook fasevervorming. Ik citeer voor het gemak maar even mijzelf, uit het topic over de luisterzolder van Hans: Veel mensen - zelfs mensen die menen een heel goed gehoor te hebben - vinden fasevervorming volstrekt onbelangrijk. Want die horen zij niet. Zij kennen immers de klankkleur, het timbre van het originele instrument ook niet. Veel luidsprekerontwerpers (en de computerprogramma's die zij gebruiken) zorgen er alleen maar voor dat op de overnamefrequenties de fase (bewegingsrichting) van de beide overnemende luidspreker-units gelijk is. Want er onder en boven de overnamefrequenties met de fase gebeurt, interesseert ze niet. Het gevolg is dat er enorme fasevervormingen ontstaan, waardoor de natuurlijke faseverhoudingen van grondfrequenties en hun harmonische boventonen wordt verstoord. Bij meerwegsytemen met hogere orde filters gaat de fase over het audiobereik wel drie of vier keer het klokje rond. Spido, het is toch heel makkelijk om spoelen te maken die een eigen weerstand hebben die verwaarloosbaar klein is? Zoiets als 0,1-0,2 ohm. Daarmee is dat deel van het betoog een kwestie van zoeken en wat meer betalen voor een spoel die electrisch transparant is. Mijn eigen ervaringen lieten me juist weten dat seriecondensatoren de grootste boosdoeners zijn, en helaas is dat niet zomaar te vermijden. Vandaar de bereidheid om exotische bedragen te lappen voor exotische condensatoren met een exotisch verkoopverhaaltje! Edited 25 februari 2015 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 Zou het werkelijk zo slecht gesteld zijn met dat gefilter zo ja... dan vallen de meeste speakers door de mand, zo ook o.a de Isophone Berlina RC11 van 150.000 euro ) Tja... dan blijven alleen nog de Perfect Performers over Tuurlijk valt die Isophone door de mand! Als het 1,5 ton kost voordat een speaker klinkt zou ik heel achterdochtig worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 Tuurlijk valt die Isophone door de mand! Als het 1,5 ton kost voordat een speaker klinkt zou ik heel achterdochtig worden. Zijn die Isophones te duur of de spekstenen veel te goedkoop Appelscha, the center of the world in audiophile loudspeaker development and technology (spekstone valley ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 Beste Thingman, Het is inderdaad niet zo moeilijk om seriespoelen te maken die een heel geringe weerstand hebben, maar het is wèl duur. Je komt dan al gauw terecht bij kolossale en loodzware bandspoelen, zwaar belastbare trafokernspoelen of heel dikdradige luchtspoelen. Die kosten al gauw veel meer dan wat de beoogde prijsstelling van de speaker toestaat. En bij vrijwel alle commerciële luidsprekers zijn de fabrikanten (meestal niet de ontwerpers, maar wel de marketeers) penny wise & pound foolish. Wat de condensatoren betreft: jouw ervaring deel ik niet. Ik durf zelfs te beweren dat alle MKP's met goede specs (tolerantie, verliesfactor, doorslagspanning e.d.) prima "klinken", als je er maar voor zorgt dat je de juiste capaciteit toepast. Heel dure MKP's bieden m.i. geen hoorbare voordelen boven normaal geprijsde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 februari 2015 Report Share Posted 25 februari 2015 Over de hoorbaarheid van fase vervorming is al heel wat afgeschreven, bv http://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2 http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm http://sound.westhost.com/ptd.htm http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm Ik kan me nog een experiment herinneren van JeroenD met een speaker met 2 dezelfde breedband units (o.a. Hear bediscuzeurd...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 februari 2015 Report Share Posted 26 februari 2015 Mensen met een slecht muzikaal gehoor en een gebrekkig muzikaal geheugen zouden zich afzijdig moeten houden van de discussie(s) ten aanzien van de hoorbaarheid van fasevervorming. Net zoals kleurenblinden zich niet zouden moeten bemoeien met de kleurechtheid van Rembrandt-reproducties. Wat de faserotatie betreft: elektrische fase ≠ akoestische fase! Waar het faseklokje elektrisch wel drie of vier keer het klokje rond gaat, bij hogere orde gefilterde drie- of vierwegsystemen, ligt dat akoestisch anders. Immers: als het elektrische faseverschil 360º bedraagt, is het akoestische faseverschil 0º geworden. De overnemende unit is één slag te laat, maar loopt wel in de maat met zijn collega-unit. Op die éne frequentie, tenminste.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 26 februari 2015 Report Share Posted 26 februari 2015 Nee want het gaat erom hoe goed het hoorbaar is, dus als 99,9% mensen het niet hoort dan is dat relevante info imo. Uit bovenstaande links begrijp ik dat het wat genuanceerder ligt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 26 februari 2015 Report Share Posted 26 februari 2015 Zijn die Isophones te duur of de spekstenen veel te goedkoop Appelscha, the center of the world in audiophile loudspeaker development and technology (spekstone valley ) Ik ken de prijzen van de laatstgenoemde niet, maar die Isophones zijn uiteraard zinloos duur gemaakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 27 februari 2015 Author Report Share Posted 27 februari 2015 (edited) Zoals de heer Breem al uitlegde, hebben wisselfilters een desastreuze invloed op de elektrische demping. Vooral de seriespoel voor de basluidspreker, en bij uitstek wanneer die te veel weerstand oplevert. Afgezien daarvan: wisselfilters veroorzaken ook faserotaties. En dus ook fasevervorming. Ik citeer voor het gemak maar even mijzelf, uit het topic over de luisterzolder van Hans: Veel mensen - zelfs mensen die menen een heel goed gehoor te hebben - vinden fasevervorming volstrekt onbelangrijk. Want die horen zij niet. Zij kennen immers de klankkleur, het timbre van het originele instrument ook niet. Veel luidsprekerontwerpers (en de computerprogramma's die zij gebruiken) zorgen er alleen maar voor dat op de overnamefrequenties de fase (bewegingsrichting) van de beide overnemende luidspreker-units gelijk is. Want er onder en boven de overnamefrequenties met de fase gebeurt, interesseert ze niet. Het gevolg is dat er enorme fasevervormingen ontstaan, waardoor de natuurlijke faseverhoudingen van grondfrequenties en hun harmonische boventonen wordt verstoord. Bij meerwegsytemen met hogere orde filters gaat de fase over het audiobereik wel drie of vier keer het klokje rond. Hoe zijn jouw, 4-weg speakers gefilterd Spido? Welke orde filters zitten erin en hoe is de afwezigheid (ik ga er van uit dat jij geen problemen hebt) van fasefouten opgelost? Ik heb derde orde filters in mijn speakers en hoor geen afwijkingen, ik heb ook een behoorlijke luisterervaring wat live muziek betreft zowel akoestisch als versterkt. Edited 27 februari 2015 by TL 200 Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 februari 2015 Report Share Posted 27 februari 2015 Beste TL 200, Bij mijn luidsprekers is eerste orde filtering (6dB/oct.) toegepast. Er wordt buiten het vocale bereik gefilterd. Het zijn in elektrisch opzicht "minimum phase" systemen, met minimale group delay. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_phase http://dsp.stackexchange.com/questions/2241/what-is-the-true-meaning-of-a-minimum-phase-system Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 27 februari 2015 Author Report Share Posted 27 februari 2015 Da's hogere wiskunde Spido . Wat voor soort filter is het? Als ik dit plaatje zie en de boel een beetje begrepen heb moet het haast wel een Butterworth zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/Butterworth_filter#mediaviewer/File:Butterworth_Filter_s-Plane_Response_(3rd_Order).svg Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 februari 2015 Report Share Posted 27 februari 2015 (edited) Beste TL 200, Ja, er is wel uitgegaan van Butterworth, maar dan eerste orde. (Alle eerste orde filters hebben een Butterworth karakteristiek.) Echter, bij het matchen van twee overnemende units was de akoestische prestatie tenslotte doorslaggevend: componenten uitproberen met real time ruis spectrum analyse, dus. (Als de twee units samen "recht" waren, gaf dat dus de doorslag. Bij hogere orde Butterworth treedt op het overnamepunt onvermijdelijk een +3dB resonantiepiekje op, maar bij eerste orde niet.) P.S. Een minder wiskundig verhaal over iemand die een eerste orde filter ging maken, en waaròm, vind je in http://sound.westhost.com/ptd.htm Edited 27 februari 2015 by spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 27 februari 2015 Author Report Share Posted 27 februari 2015 Waarde Spido, dat de keuze van de componenten heel belangrijk is om tot een goede weergave te komen is mij inmiddels duidelijk. Daarom wordt soms gekozen voor elco's en soms voor foliecondensatoren, evenals bij de spoelen waar soms vlakdraad de voorkeur heeft boven rond draad en ferrietkern boven luchtspoel. Dank voor de Sound.Westhof link, interessant genoeg om even te bookmarken en later nog eens door te bladeren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 februari 2015 Report Share Posted 27 februari 2015 (...) Daarom wordt soms gekozen voor elco's en soms voor foliecondensatoren, evenals bij de spoelen waar soms vlakdraad de voorkeur heeft boven rond draad en ferrietkern boven luchtspoel. (...) Beste TL 200, Sommige van die keuzes zijn gewoon vergissingen! Of besparingen! Foliecondensatoren zijn altijd beter dan elco's, en ferrietkernspoelenen werpe u verre van u - ja zéér verre ... wat wijlen Raymond Cooke ook ooit hierover beweerde. (Kijk maar eens wat men allemaal veranderde aan de Cambridge Audio TL 200 om die een beetje hoger belastbaar te maken.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 28 februari 2015 Author Report Share Posted 28 februari 2015 (edited) Beste TL 200, Sommige van die keuzes zijn gewoon vergissingen! Of besparingen! Foliecondensatoren zijn altijd beter dan elco's, en ferrietkernspoelenen werpe u verre van u - ja zéér verre ... wat wijlen Raymond Cooke ook ooit hierover beweerde. (Kijk maar eens wat men allemaal veranderde aan de Cambridge Audio TL 200 om die een beetje hoger belastbaar te maken.) Hierover zijn de meningen sterk verdeeld, bij sommige ontwerpen worden foliecondensatoren afgeraden als vervanger van bipolaire elco's. Ik ben heel tevreden met sound en laat de filters zoals ze nu zijn. Ik zou de elco's alleen vervangen door folie's als er een geheel nieuw filter ontworpen wordt. Voor zover ik weet zijn de spoelen vervangen door zwaardere exemplaren ik heb de laatste en vlgs. kenners de beste uitvoering van de R50/TL200 met de vierde versie van het filter. (50 watt continue belastbaar is ruim voldoende voor in de huiskamer). Edited 28 februari 2015 by TL 200 Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 28 februari 2015 Author Report Share Posted 28 februari 2015 (edited) Over het gebruik van elco's vs. folie een stukje van het Lencoheaven.net forum: I've re-capped many, many speakers & always used to replace electrolytics with films as you [and most of the internet] suggest but even though I knew it was the "audiophile" thing to do it rarely improved the perceived sound quality and in some cased greatly reduced it [my IMF TLS50's being one such occasion, the sound was completely ruined by £400 worth of "high end capacitors" !]After that I was determined to find out the cause & after speaking to a few highly respected transducer engineers who do it for a living the cause was simple: electrolytics have higher inherent ESR than films so each one you replace lets more signal through & screws up the circuits balance to put it in laymans terms. It is safe to replace electrolytics with films as long as you also add ESR mimicking resistors to preserve the balance less you end up with a bright, harsh and artificially detailed speaker... I know some people like that sound but not me Nb: is van 15juli 2014 ESR:http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance Edited 28 februari 2015 by TL 200 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 28 februari 2015 Report Share Posted 28 februari 2015 Ik zou met zo'n klassiek filter (waarvan je mag hopen dat er toch wel wat denkwerk en experimentatie aan vooraf gegaan is (vroeger kon dat nog)), eerst beginnen met kliene folie caps parallel aan de elco's (die je er ook makkelijk weer af kunt halen). Ik heb altijd begrepen dat dat ook al een verbetering kan opleveren Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 1 maart 2015 Author Report Share Posted 1 maart 2015 Mijn filters zijn al gerecapped, met elco's en dat bevalt mij prima zo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now