erik klijnsmit Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 vannacht , lag ik weer eens te denken . over speakers , esl's , conussen . meerdere malen hoor je van die en gene ,: een hybride esl is niks . het k Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 als het systeem nou fase rein is , dan betekend dat , dat ze allemaal gelijk door het nulpunt gaan (zeg ik dat goed ? Nee, elke speaker geeft z'n eigen frequentie gebied weer. Faserein houd niet in dat de speakers op hetzelfde moment door de nuldoorgang zouden moeten bewegen. De veronderstelling dat de woofer en de mid trager zouden zijn gaat ook niet op. Binnen hun eigen frequentie gebied zijn ze namelijk snel genoeg. Als dat niet het geval is dan is de wisselfrequentie te hoog gekozen. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 november 2003 Author Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door FrankD: Nee, elke speaker geeft z'n eigen frequentie gebied weer. Faserein houd niet in dat de speakers op hetzelfde moment door de nuldoorgang zouden moeten bewegen. De veronderstelling dat de woofer en de mid trager zouden zijn gaat ook niet op. Binnen hun eigen frequentie gebied zijn ze namelijk snel genoeg. Als dat niet het geval is dan is de wisselfrequentie te hoog gekozen. Frank maar niet bij de overlap frequentie . ps , wat jij zegt ,geld dan ook voor de hybride esl . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 Onderwerp: kzat weer eens te denken ...... wat de Sint mij zou gaan....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 Beste Erik Met een goed geconfigureerd en geoptimaliseerd wisselfilter vormt dat fase-verhaal geen probleem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 november 2003 Author Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door Geerdie:Beste Erik Met een goed geconfigureerd en geoptimaliseerd wisselfilter vormt dat fase-verhaal geen probleem. en het stijgtijd (snelheids) verhaal dan ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 Erik, ga eens een Dali Euphonia MS5 luisteren Hartstikke strak in het laag (met de goede versterker uiteraard, maar dat heb jij denk ik wel) en hartstikke neutraal. Ik vond 'm iig prachtig!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 http://sound.westhost.com/ptd.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 Ook niet bij de wisselfrequentie(s). PS ook bij de quad esl gaat het hele membraan niet gelijk door de 'nul'. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 november 2003 Author Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door Duck-Twacy:http://sound.westhost.com/ptd.htm ken iemand dat effe vertalen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door erik klijnsmit: en het stijgtijd (snelheids) verhaal dan ?? Units van onberispelijke kwaliteit gebruiken. En ze moeten bij elkaar passen. Een aantal perfecte units met elkaar is geen garantie voor een fijn klinkende speaker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 november 2003 Author Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door FrankD:Ook niet bij de wisselfrequentie(s). PS ook bij de quad esl gaat het hele membraan niet gelijk door de 'nul'. Frank maar ze zijn wel allemaal even snel . btw , maar waarom zeggen ze nou dat een hybride niks is . als een hybride niks is , is een conus twee keer niks . Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 maar ze zijn wel allemaal even snel . En dat maakt nou juist niet uit. Een lage tonen weergever hoeft niet even snel te zijn als een tweeter. Het ding hoeft namelijk geen 20000Hz weer te geven PS een electrostaat membraan dat een 100 Hz toon weergeeft is mischien wel langzamer dan een woofer van 20 cm die eenzelfde toon weergeeft. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 november 2003 Author Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door FrankD: En dat maakt nou juist niet uit. Een lage tonen weergever hoeft niet even snel te zijn als een tweeter. Het ding hoeft namelijk geen 20000Hz weer te geven PS een electrostaat membraan dat een 100 Hz toon weergeeft is mischien wel langzamer dan een woofer van 20 cm die eenzelfde toon weergeeft. Frank ze moeten wel alemaal even snel zijn . anders kloppen de grond/boventonen toch niet .? en op de kantelfrequentie helemaal . en nog steeds de vraag , waarom is een hybride dan niks ,en een conus wel . Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 12 november 2003 Report Share Posted 12 november 2003 Geplaatst door erik klijnsmit: ze moeten wel alemaal even snel zijn . anders kloppen de grond/boventonen toch niet .? en op de kantelfrequentie helemaal . Voor de laatste keer: DAT HOEFT HELEMAAL NIET. en nog steeds de vraag ,waarom is een hybride dan niks ,en een conus wel . Heeft niks met konus of vlies te maken maar met de bouwwijze van de totale weergever. Blijkbaar moeten electrostaten vrijwel altijd als dipool weergevers worden ontworpen. Dat hangt nou eenmaal samen met een aantal fysieke beperkingen. Voor een correcte ruimtelijke weergave is een dipool op z'n zachts gezegd een ongelukkig principe. Zeker in onze ietwat krappe hollandse woonkamers. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 De vraag die Erik opwerpt is heel terecht! Grondtonen en harmonischen zouden inderdaad gelijk door het nulpunt moeten gaan. Niet alleen de verschillen in stijgtijd tussen woofers, middentoners en tweeters - of tussen woofers en esl's - spelen een rol, maar ook de fasedraaiingen die de wisselfilters veroorzaken, en de looptijdverschillen door de fysieke afstand tussen de overnemende units. Een "goed" wisselfilter zorgt voor een correcte (gelijke) elektrische fase op het kantelpunt, maar veroorzaakt onvermijdelijk elektrische fasetegenstellingen aan weerszijden van datzelfde kantelpunt. Ik zeg met opzet "elektrische fase", omdat elektrische fase niet hetzelfde is als akoestische fase . Ons gehoor is het meest fasegevoelig in het gebied waarin de woofer en de middentoner (of de woofer en de esl) wisselen. Vandaar dus dat stijtijdverschillen, elektrische fasefouten en de afstand tussen de units een belangrijke rol spelen bij de realisatie waar het uiteindelijk om gaat: de akoestische fase. Er zijn vrijwel geen luidsprekerontwerpers die hier enig benul van hebben. Bijna alle driewegluidsprekers zijn ontworpen vanuit de wens een redelijk vlakke frequentiekarakteristiek te produceren, maar met fasecoherentie wordt vrijwel nooit rekening gehouden. Uit armoede zoekt men dan maar zijn toevlucht bij het tweewegsysteem. Daar wordt gewisseld boven 3 kilohertz: daar is ons gehoor niet meer zo kritisch voor fase. (Zie bijv. de twijfels van Figaro t.a.v. zijn esl + T27 combi.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
figaro Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Die meneer Sherwin begint elke keer over ene Klaas en over PP's. Is hij zo geobsedeerd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door spido:De vraag die Erik opwerpt is heel terecht! Grondtonen en harmonischen zouden inderdaad gelijk door het nulpunt moeten gaan. Niet alleen de verschillen in stijgtijd tussen woofers, middentoners en tweeters - of tussen woofers en esl's - spelen een rol, maar ook de fasedraaiingen die de wisselfilters veroorzaken, en de looptijdverschillen door de fysieke afstand tussen de overnemende units. Een "goed" wisselfilter zorgt voor een correcte (gelijke) elektrische fase op het kantelpunt, maar veroorzaakt onvermijdelijk elektrische fasetegenstellingen aan weerszijden van datzelfde kantelpunt. Ik zeg met opzet "elektrische fase", omdat elektrische fase niet hetzelfde is als akoestische fase . Ons gehoor is het meest fasegevoelig in het gebied waarin de woofer en de middentoner (of de woofer en de esl) wisselen. Vandaar dus dat stijtijdverschillen, elektrische fasefouten en de afstand tussen de units een belangrijke rol spelen bij de realisatie waar het uiteindelijk om gaat: de akoestische fase. Er zijn vrijwel geen luidsprekerontwerpers die hier enig benul van hebben. Bijna alle driewegluidsprekers zijn ontworpen vanuit de wens een redelijk vlakke frequentiekarakteristiek te produceren, maar met fasecoherentie wordt vrijwel nooit rekening gehouden. Uit armoede zoekt men dan maar zijn toevlucht bij het tweewegsysteem. Daar wordt gewisseld boven 3 kilohertz: daar is ons gehoor niet meer zo kritisch voor fase. (Zie bijv. de twijfels van Figaro t.a.v. zijn esl + T27 combi.) ja hoor... whatever, in bijna elke brochure of artikel over een beetje luidspreker gaat het over de fase. Ken je de dm16 van b&w uit de jaren 80? Waarom denk dat die een schuine voorkant had? GAme Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door [[Game]]: Ken je de dm16 van b&w uit de jaren 80? Waarom denk dat die een schuine voorkant had? GAme Dat paste toen goed bij het interieur uit de jaren 80 Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door JSA:Dat paste toen goed bij het interieur uit de jaren 80 bijna goed... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 De verklaring die B&W zelf gaf, was dat op deze manier de akoestische centra (die verondersteld werden gelijk te vallen met het begin van de spreekspoelkokers) op Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door spido:De verklaring die B&W zelf gaf, was dat op deze manier de akoestische centra (die verondersteld werden gelijk te vallen met het begin van de spreekspoelkokers) op Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Stel een grondtoon op de wisselfrequentie en een boventoon in de tweeter en het zaakje moet uiteraard kloppen.Dat is al een heel lang lopende discussie, zeker ivm met de hele x-over problematiek. In hoeverre dit belangrijk is hebben in het JAES de afgelopen 20 jaar al heel wat artikelen gestaan, inclusief uitgebreide luistertesten. Daar is tot nu toe niet echt een eensluidende conclusie uitgekomen. Wel dat het gehoor + processing in de hersenen behoorlijk ongevoelig is voor onderlinge faseverschillen tussen verschillende tonen en boventonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door Pjotr:(...) Wel dat het het gehoor + processing in de hersenen behoorlijk ongevoelig is voor onderlinge faseverschillen tussen verschillende tonen en boventonen. Daar gaat het ook om: van een bepaalde toon, afgegeven door een bepaald instrument, op een bepaald moment (de toon verandert in de tijd!), moeten de grondtoon en de harmonischen daarvan fasecoherent zijn. Ik heb niets anders beweerd. Zie overigens E. Baekgaard & S.K. Pramanik (AES, Londen, 50e conventie, 1975-03-3/7). Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 13 november 2003 Author Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door FrankD: Je haalt looptijd verschillen en fase nu door elkaar. (Of deden ze dat bij B&W al?) Wie zegt dat grondtonen en boventonen in fase zouden moeten trillen en gelijk door de nuldoorgang moeten gaan? Dat is bij muziek vaak niet het geval. Bijvoorbeeld de piano of het orgel. Orgelpijpen en snaren die niet in elkaars nabijheid verkeren en geen overeenkomende fysieke eigenschappen hebben (lengte, massa ed) trillen doorgaans ook niet met elkaar in fase. Uiteraard moet het gedrag rond het kantelpunt op orde zijn. Stel een grondtoon op de wisselfrequentie en een boventoon in de tweeter en het zaakje moet uiteraard kloppen. Maar nu komt ook de bassist meespelen. De woofer gaat toch echt hele andere dingen doen. Uiteindelijk gaat het erom dat de drukvariaties van de afzonderlijke luidsprekers acoustisch opgeteld een correcte drukvariatie bij het oor opleveren. De misvatting bij Erik is eigenlijk dat er sprake zou zijn van een nulpositie bij luidsprekers en eigenlijk zijn die er niet in absolute zin. Verwaarlozen van een van de parameters, waaronder dus ook de amplitude karakterestiek, geeft onherroepelijk een minder natuurgetrouwe weergave. Frank dus , is een hybride esl , eigenlijk net zo goed (of zelfs beter ) dan een drieweg konussyteem ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now