FrankD Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Dat valt niet te zeggen. Voor die conclusie spelen er nog veel meer dingen een rol. Wat je wel kunt zeggen is dat met de juiste crossover configuratie de hybride esl beter kan zijn dan een breedband esl. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Gezien de problematiek met uiteenlopende stijgtijden van overnemende units, de fysieke afstanden tussen de units, en de fasedraaiingen die de wisselfilters rond de overnamepunten veroorzaken, zou als sub bij een esl wellicht optimaal zijn: een band-pass systeem in een heel stijve kast, actief en zonder filter aangedreven, met traploos instelbare fase. Alles wat je daarvoor nodig hebt is te koop, maar je zult het zelf moeten bouwen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door spido:Gezien de problematiek met uiteenlopende stijgtijden van overnemende units, de fysieke afstanden tussen de units, en de fasedraaiingen die de wisselfilters rond de overnamepunten veroorzaken, zou als sub bij een esl wellicht optimaal zijn: een band-pass systeem in een heel stijve kast, actief en zonder filter aangedreven, met traploos instelbare fase. Alles wat je daarvoor nodig hebt is te koop, maar je zult het zelf moeten bouwen. Feit blijft dat B&W er al back in the days mee bezig was, in tegenstelling tot wat jij beweerde. Ook een feit: Jouw buurman Klaas Feenstra lijkt niet echt tot een sublieme luidspreker te komen. De resultaten van luistertests met de pepe's zijn niet van dien aard dat iemand er een grondig onderzoek dan wel behoorlijke kennis van zaken over luidsprekers achter zou zoeken. Geef die arme man eens wat tips. MVG Game Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 13 november 2003 Author Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door FrankD: Je haalt looptijd verschillen en fase nu door elkaar. (Of deden ze dat bij B&W al?) Wie zegt dat grondtonen en boventonen in fase zouden moeten trillen en gelijk door de nuldoorgang moeten gaan? Dat is bij muziek vaak niet het geval. Bijvoorbeeld de piano of het orgel. Orgelpijpen en snaren die niet in elkaars nabijheid verkeren en geen overeenkomende fysieke eigenschappen hebben (lengte, massa ed) trillen doorgaans ook niet met elkaar in fase. is NIET waar frank . een orgelpijp geeft bijvoorbeeld een 32 hz toon . maar die toon heeft boventonen . en die reiken tot misschien wel 20.000hz . en al die bovenharmonischen moet exact in fase meelopen. en dit heeft niks te maken met de andere pijpen in het orgel. Uiteraard moet het gedrag rond het kantelpunt op orde zijn. Stel een grondtoon op de wisselfrequentie en een boventoon in de tweeter en het zaakje moet uiteraard kloppen. Maar nu komt ook de bassist meespelen. De woofer gaat toch echt hele andere dingen doen. Uiteindelijk gaat het erom dat de drukvariaties van de afzonderlijke luidsprekers acoustisch opgeteld een correcte drukvariatie bij het oor opleveren. De misvatting bij Erik is eigenlijk dat er sprake zou zijn van een nulpositie bij luidsprekers en eigenlijk zijn die er niet in absolute zin. toch wel . want ondanks dat de tweeter veel meer beweegt dan de woofer , MOET hij , de boventoon, van de grondtoon die de woofer op dat moment weergeeft faserein ten gehore brengen. Verwaarlozen van een van de parameters, waaronder dus ook de amplitude karakterestiek, geeft onherroepelijk een minder natuurgetrouwe weergave. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Beste Game, Een dergelijke subwoofer heeft B&W nooit gemaakt. Wat de beoordelingen van de PP betreft: die zijn uiteenlopend geweest. Zowel per sessie als per persoon beschouwd. Je uitlating daarover in dit topic is volstrekt niet relevant en kennelijk hatelijk bedoeld. Heb je ten aanzien van het topic iets zinvols in te brengen? Nee? Dacht ik al. Houd dan je snuit maar liever. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:is NIET waar frank . een orgelpijp geeft bijvoorbeeld een 32 hz toon . maar die toon heeft boventonen . en die reiken tot misschien wel 20.000hz . en al die bovenharmonischen moet exact in fase meelopen. en dit heeft niks te maken met de andere pijpen in het orgel. Erik je praat onzin. Heb je dan zelfs niet begrepen hoe dat bij een orgel in elkaat zit? Bij een orgel worden de boventonen gemaakt door extra orgelpijpen. Er is echter geen enkel mechanisme dat ervoor zorgt dat de luchtkollommen exact in fase trillen. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 13 november 2003 Author Report Share Posted 13 november 2003 Geplaatst door FrankD: Erik je praat onzin. Heb je dan zelfs niet begrepen hoe dat bij een orgel in elkaat zit? Bij een orgel worden de boventonen gemaakt door extra orgelpijpen. Er is echter geen enkel mechanisme dat ervoor zorgt dat de luchtkollommen exact in fase trillen. Frank niet waar frank . de boventonen zijn de tonen die Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 toch wel .want ondanks dat de tweeter veel meer beweegt dan de woofer , MOET hij , de boventoon, van de grondtoon die de woofer op dat moment weergeeft faserein ten gehore brengen. Helaas, weer mis. De woofer is de meest bewegelijke van het setje. Een laatste poging: Twee tonen. Een lage van een bas en een hoge noot uit een klarinet. Duidelijk niet in fase. Waarom zouden ze. Wat doet de tweeter en wat doet de woofer? Bedank daarbij een piano akkoord die door bijde speakers word weergegeven. Maar dan dusdanig zacht dat de konus bewegingen hoofdzakelijk bepaald worden door de bas en de klarinet. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 november 2003 Report Share Posted 13 november 2003 Beste FrankD, Ongetwijfeld weet je veel van een heleboel dingen, maar van sonologie weet je helaas kennelijk te weinig om te kunnen argumenteren met Erik. Ter verheldering: Wanneer je een centrale A op de piano aanslaat, hoor je (in de moderne stemming) een toon die overeenkomt met 440 Hertz. Men kan bij het stemmen een toongeneratortje gebruiken dat deze frequentie weergeeft. De piano geeft - zeg maar - 440 Hertz weer, en de toongenerator doet dat ook. Toch klinken ze verschillend. Sterker nog: de centrale A van jouw Steinway klinkt anders dan die van mijn B Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Maar Spido, dat is mij allemaal heel bekend. Ik geef alleen aan dat deze tonen onderling niet perse met elkaar in fase hoeven te zijn. Sterker nog als dat het geval zou zijn dan dan klinkt het ding saai. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Sterker nog: de centrale A van jouw Steinway klinkt anders dan die van mijn B Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 PS. Een trillende kollom lucht in een orgelpijp geeft een sinusvormige toon met heel weinig harmonischen. Die harmonischen worden echt gegenereerd door een hele batterij andere orgelpijpjes die afgestemd zijn op de grondtoon. Uiteraard zijn er pijpen die acoustisch koppelen omdat de eigenresonanties overeenstemmen. Geld ook voor de snaren in een piano. Het punt is echter dat bij een klap op een trom in de opname terwijl er een piano speelt de woofer op dat moment iets heel anders doet dan de tweeter. Ze kunnen op dat moment gewoon niet meer in fase door de nuldoorgang. Waar het om gaat is dat de acoustische som van de afzonderlijke speaker outputs weer een correcte drukvariatie geeft. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Beste Frank, Je haalt er steeds andere pijpen bij... maar daar hebben Erik en ik het niet over. Het gaat ons in deze beschouwing om Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door spido:Beste Game, Een dergelijke subwoofer heeft B&W nooit gemaakt. Wat de beoordelingen van de PP betreft: die zijn uiteenlopend geweest. Zowel per sessie als per persoon beschouwd. Je uitlating daarover in dit topic is volstrekt niet relevant en kennelijk hatelijk bedoeld. Heb je ten aanzien van het topic iets zinvols in te brengen? Nee? Dacht ik al. Houd dan je snuit maar liever. Spido - jij hebt geen recht van spreken wat dat betreft. En dat weet je! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door spido:Beste Frank, Je haalt er steeds andere pijpen bij... maar daar hebben Erik en ik het niet over. Het gaat ons in deze beschouwing om Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door [[Game]]: Spido - jij hebt geen recht van spreken wat dat betreft. En dat weet je! Beste Game, beste Pjotr, Domme opmerkingen en irrelevante hatelijkheden dreigen het wellicht belangrijkste onderwerp op dit forum te verstoren. Als jullie gefundeerde bijdragen kunnen leveren: graag. Zo niet: ga dan off-topic, please. Er is elders genoeg speelruimte voor jullie om vervelend te zijn. Bij voorbaat dank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door spido: Beste Game, beste Pjotr, Domme opmerkingen en irrelevante hatelijkheden dreigen het wellicht belangrijkste onderwerp op dit forum te verstoren. Als jullie gefundeerde bijdragen kunnen leveren: graag. Zo niet: ga dan off-topic, please. Er is elders genoeg speelruimte voor jullie om vervelend te zijn. Bij voorbaat dank. Si si, el commandante Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door spido:Gezien de problematiek met uiteenlopende stijgtijden van overnemende units, de fysieke afstanden tussen de units, en de fasedraaiingen die de wisselfilters rond de overnamepunten veroorzaken, zou als sub bij een esl wellicht optimaal zijn: een band-pass systeem in een heel stijve kast, actief en zonder filter aangedreven, met traploos instelbare fase. Alles wat je daarvoor nodig hebt is te koop, maar je zult het zelf moeten bouwen. Je vergeet te vermelden dat de driver opzich ook geen onberispelijk verloop heeft, zelfs een breedband unit draait aan de fase. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door LaMa: Je vergeet te vermelden dat de driver opzich ook geen onberispelijk verloop heeft, zelfs een breedband unit draait aan de fase. Beste LaMa, (We moeten maar proberen het kennelijk onvermijdelijke geraaskal van bepaalde forummers te negeren...) Je hebt natuurlijk gelijk. Een spreekspoelunit is een spoel, en veroorzaakt dus vooral inductieve fasedraaiing. Een electrostaat is een condensator, en veroorzaakt dus vooral capacitatieve fasedraaiing. Ze veroorzaken dus elektrische fasedraaiing... maar eerlijk gezegd heb ik zelf dat nooit rechtstreeks kunnen relateren aan akoestische fasedraaiing. Door de bij stijgende frequentie toenemende opbreking, inwendige demping in membranen, afname van de capacitatieve impedantie (kast/behuizingvolume) e.d. zijn er dusdanige niet-lineariteiten, dat ik die relatie nooit heb kunnen vaststellen. Jij wel? (Je opmerking betreft natuurlijk niet alleen breedbanders, maar ook woofers, middentoners en zelfs tweeters. Alles wat een spoel heeft, dus.) Wat ik me trouwens afvraag: de esl 63 is in principe een condensator, maar de vertragingslijn bestaat uit een stel seriespoelen, nietwaar? Weet jij misschien wat zo'n esl 63 laat zien op je LCR-meter? Link to comment Share on other sites More sharing options...
figaro Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door Sherwin: Geldt 3x zo hard voor jou! Met je SpidoBobKlaasFigaroFeenstra.. dat is geen topic verneuken maar FORUM verneuken, open dan een eigen forum via de PP website ofzo voor ALLEEN de mensen die zich interesseren in de PP's zodat je de rest met rust kan laten van al die sluikreclame en interessante praat, hier kan ik wel zo pissig om worden he.. mr perfect.. Jammer toch, dat meneer Sherwin weer zomaar begint te schelden. En nog veel jammerder vind ik 't dat hij eigenlijk nooit eens iets heeft te melden wat echt van belang is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door spido: Beste LaMa, (We moeten maar proberen het kennelijk onvermijdelijke geraaskal van bepaalde forummers te negeren...) Je hebt natuurlijk gelijk. Een spreekspoelunit is een spoel, en veroorzaakt dus vooral inductieve fasedraaiing. Een electrostaat is een condensator, en veroorzaakt dus vooral capacitatieve fasedraaiing. Ze veroorzaken dus elektrische fasedraaiing... maar eerlijk gezegd heb ik zelf dat nooit rechtstreeks kunnen relateren aan akoestische fasedraaiing. Als je alleen de luidspreker unit beschouwd speelt de electrische fase geen rol. Dat word echter anders als er een scheidingsfilter tussen zit. Dan word er namelijk wel een invloed zichtbaar op het acoustische faseverloop en de amplitude karakterestiek. De oplopende impedantie door de spreekspoel inductie moet gecompenseert worden om het amplitude en fase verloop rond/boven de wisselfrequentie correct te houden. Voor tweeters en middentoners komt daar ook de onderkant van de wisselfrequenties nog bij. Door de bij stijgende frequentie toenemende opbreking, inwendige demping in membranen, afname van de capacitatieve impedantie (kast/behuizingvolume) e.d. zijn er dusdanige niet-lineariteiten, dat ik die relatie nooit heb kunnen vaststellen.Jij wel? (Je opmerking betreft natuurlijk niet alleen breedbanders, maar ook woofers, middentoners en zelfs tweeters. Alles wat een spoel heeft, dus.) Wat ik me trouwens afvraag: de esl 63 is in principe een condensator, maar de vertragingslijn bestaat uit een stel seriespoelen, nietwaar? Weet jij misschien wat zo'n esl 63 laat zien op je LCR-meter? Niet alleen seriespoelen maar ook capaciteiten in een soort van crosskoppeling configuratie. Van een simpele LRC meting word je daarom denk ik niet veel wijzer. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Dus door 1) de driver alleen in zijn lineaire gebied te gebruiken, 2) de oplopende inductie te compenseren in het filter en 3) het akoestische centrum van de drivers uit te lijnen voor de cross-over frequentie (als midenweg, kan niet voor elke frequentie) ben je al een aardig eind op weg. Echter door (1) ontkom je niet aan een meerweg-oplossing met 3 of meer drivers, terwijl dat weer meer overgangen met zich mee brengt, dat weer extra problemen geeft m.b.t. faseverschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door figaro: Jammer toch, dat meneer Sherwin weer zomaar begint te schelden. En nog veel jammerder vind ik 't dat hij eigenlijk nooit eens iets heeft te melden wat echt van belang is. En wie is u? Een zoveelste Spiekerboer/Spido clone? Gezien de stijl van schrijven en manier van kafferen kan het bijna niet missen. Tot op heden alleen nog maar commentaar op personen van u gelezen en verder ook niets inhoudelijks. Link to comment Share on other sites More sharing options...
figaro Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Beste meneer Pjotr, Vervelend hoor, dat u nu ook al begint. Het had echt wel een gezellig forum kunnen wezen. Ik kaffer helemaal niemand uit. Ik vraag alleen of ze een beetje normaal willen doen. Die meneer Sherwin noemt mij bijvoorbeeld een "achterbaks schepseltje". Nou ja, zeg! Mijn pappie en mammie hadden een stationcar... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 14 november 2003 Report Share Posted 14 november 2003 Geplaatst door figaro:Beste meneer Pjotr, Vervelend hoor, dat u nu ook al begint. Het had echt wel een gezellig forum kunnen wezen. Ik kaffer helemaal niemand uit. Ik vraag alleen of ze een beetje normaal willen doen. Die meneer Sherwin noemt mij bijvoorbeeld een "achterbaks schepseltje". Nou ja, zeg! Mijn pappie en mammie hadden een stationcar... Feit is dat jij alleen op opmerkingen van Sherwin reageert en verder nog niks te melden hebt gehad. Ga dan ook niet roepen dat Sherwin niks te melden heeft... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now