spido Posted 13 december 2015 Report Share Posted 13 december 2015 (edited) Al tientallen jaren is er simulatie- en predictiesoftware voor het ontwerpen van hifi-apparatuur. Tot enige tevredenheid heb ik zulke software zelf gebruikt voor het berekenen van luidsprekerontwerpen. (Reflex-afstemming, filters e.d.) Maar ik stel vast dat zulke software dikwijls een te gunstig beeld geeft. De prestaties van apparatuur onder dynamische omstandigheden (belasting), complexe signaaltoevoer en m.n. gedurende langere tijd, blijven achter bij de getoonde resultaten. Dikwijls presteert ("vintage") apparatuur uit het pre-silicium beter dan apparaten die met behulp van computers en bijpassende software werden ontwikkeld. Kunnen we die moderne simulatie- en predictiesoftware niet genoegzaam rangschikken onder de term "sjoemel-software"? Edited 28 december 2015 by spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 december 2015 Report Share Posted 13 december 2015 Al tientallen jaren is er simulatie- en predictiesoftware voor het ontwerpen van hifi-apparatuur. Tot enige tevredenheid heb ik zulke software zelf gebruikt voor het berekenen van luidsprekerontwerpen. (Reflex-afstemming, filters e.d.) Maar ik stel vast dat zulke software dikwijls een te gunstig beeld geeft. De prestaties van apparatuur onder dynamische omstandigheden (belasting), complexe signaaltoevoer en m.n. gedurende langere tijd, blijven achter bij de getoonde resultaten. Dikwijls presteert ("vintage") apparatuur uit het pre-silicium beter dan apparaten die met behulp computers en bijpassende software werden ontwikkeld. Kunnen we die moderne simulatie- en predictiesoftware niet genoegzaam rangschikken onder de term "sjoemel-software"? Wat wil je nu eigenlijk zeggen Spido? Het gereedschap, meer niet. En net als met alle goed gereedschap, je moet er wel mee om kunnen gaan. Je kunt er geen "Holy Grail" van verwachten zonder zelf te te blijven denken en te weten wat je doet. Of heb jij ook "sjoemelhamers" en "sjoemlzagen", die dingen leiden ook tot niets als je er niet mee om kan gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 13 december 2015 Report Share Posted 13 december 2015 ik hoop dat ik niks raars zeg maar .... : - kan alle kennis van een ontwerper in een stuk software gezet worden .... (nee natuurlijk niet, een ontwerper met decennia ervaring ....) - heeft software ook oren ? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 13 december 2015 Report Share Posted 13 december 2015 (edited) Was het niet zo dat de berekeningen met Thiele/Small parameters alleen voor kleine vermogens gelden (de naam zegt het al)? https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small Edited 13 december 2015 by Duck-Twacy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 december 2015 Report Share Posted 13 december 2015 (edited) Klopt Duck. Het is een lineair model. Maar het is wel handig gereedschap. Ach, wat er uitkomt is niet meer dan een "werktekening". Nooit het ding op zich. Zijn Rob zijn vragen ook gelijk beantwoord Vroegâh, gebruikte je een rekenliniaal om wat complexers uit te rekenen, tegenwoordig een computer. Overigens waarom staat dit topic in digitaal? Heeft toch helemaal niets met digitale audio te maken...... Hoort meer in Techniek. Edited 13 december 2015 by Pjotr Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 13 december 2015 Report Share Posted 13 december 2015 (edited) Wat wil je nu eigenlijk zeggen Spido? Het gereedschap, meer niet. En net als met alle goed gereedschap, je moet er wel mee om kunnen gaan. Je kunt er geen "Holy Grail" van verwachten zonder zelf te te blijven denken en te weten wat je doet. Of heb jij ook "sjoemelhamers" en "sjoemlzagen", die dingen leiden ook tot niets als je er niet mee om kan gaan. Precies. Denk je dat b.v. een staalconstructie wat wordt zonder dat de man achter de pc kennis van staalconstructies heeft. En zonder computers werden wel constructies als de Eifeltoren gebouwd. Je mag die mooier vinden dan moderne constructies, maar met de moderne software zijn er veel meer en ook betere constructies mogelijk. Met audio is dat niet anders. Edited 15 december 2015 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 december 2015 Author Report Share Posted 15 december 2015 (edited) Wat wil je nu eigenlijk zeggen Spido? Het gereedschap, meer niet. En net als met alle goed gereedschap, je moet er wel mee om kunnen gaan. Je kunt er geen "Holy Grail" van verwachten zonder zelf te te blijven denken en te weten wat je doet. Of heb jij ook "sjoemelhamers" en "sjoemlzagen", die dingen leiden ook tot niets als je er niet mee om kan gaan. Beste Pjotr, Dank je wel voor je reactie. Het is wel duidelijk dat jij over grote ervaring met ontwerp-software beschikt, en je dus bewust bent van de gunstige mogelijkheden ervan, maar ook van de beperkingen. Het verbaast me dat je van mij kennelijk veronderstelt dat ik me daar niet van bewust ben, terwijl mijn openingsstukje daar juist van getuigde. Maar enfin, het schijnt dat jij er een vaste gewoonte van hebt gemaakt mij opzettelijk niet te begrijpen. Je doet maar, jongeman. Wat mij in de afgelopen decennia soms ergerde, was het grote belang dat aan door computers gegenereerde predicties & simulaties werd gehecht. Vaak werd met beeldschermplaatjes "bewezen" hoe geweldig goed een ontwerp van een fabrikant of bijvoorbeeld een hifi-luidsprekerzelfbouwblaadje was, terwijl zo'n ontwerp zich nooit in de praktijk had bewezen. Kennelijk maakte alleen al het gebruik van de computer grote indruk op de onnozelen. Het eerste voorbeeld van computergebruik bij luidspreker-ontwerp dat ik ken, was de 901 van Amar Bose. Dat wekte voldoende argwaan bij scherpzinnige luisteraars. Ik woon in de natuur, en elke ochtend raak ik weer onder de indruk van wat de Almachtige allemaal zònder digitale apparatuur heeft ontworpen en gemaakt. En wanneer ik in de Steden der Mensen kom, zie ik prachtige paleizen, kathedralen, kastelen en andere gebouwen, bruggen, torens en andere architectuurmonumenten, indrukwekkende schilder- en beeldhouwkunst... allemaal zònder computers gemaakt. Ik bedoel maar: laat je niet bedotten door beeldscherm-afbeeldingen. De Werkelijkheid is ànders! Edited 28 december 2015 by spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 december 2015 Author Report Share Posted 15 december 2015 (edited) Was het niet zo dat de berekeningen met Thiele/Small parameters alleen voor kleine vermogens gelden (de naam zegt het al)? https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small Beste Duck-Twacy, Dat is juist! Maar eigenlijk moet je het effect relateren aan de amplitude van de basluidspreker, in verband met de individuele gevoeligheid (het rendement) van de luidspreker. Bij - voor werkelijkheidsliefhebbers - normale geluidsdruk / luidheid van de muziekweergave, is in het geval van goede luidsprekers meestal maar een paar Watt nodig. Bij zulke luidheid is ons gehoor het meest kritisch voor allerlei vormen van vervorming. Als de reflexkast goed is afgestemd, maakt de basluidspreker bij zulke belasting slechts kleine uitslagen. De poort neemt het werk immers over, rond de systeemresonantiefrequentie. Naarmate er méér vermogen wordt toegevoegd en de basluidspreker grotere amplituden moet maken, zal de reflexkast steeds meer het karakter van een gesloten systeem krijgen. Dit is het gevolg van de traagheid van de lucht in de reflexpijp. Anders dan velen vermoeden, neemt daardoor de pneumatische controle over de amplituden van de basluidspreker eerder toe dan af. Edited 15 december 2015 by spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 15 december 2015 Report Share Posted 15 december 2015 En wanneer ik in de Steden der Mensen kom, zie ik prachtige kathedralen, kastelen en andere gebouwen, bruggen, torens en andere architectuurmonumenten, indrukwekkende schilder- en beeldhouwkunst... allemaal zònder computers gemaakt. Dat is zonder meer waar, maar er zijn toch ook talloze moderne bouwwerken (gebouwen, bruggen) die uitsluitend dankzij de computer ontworpen, berekend en vervaardigd konden worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 15 december 2015 Report Share Posted 15 december 2015 Beste Duck-Twacy, Dat is juist! Maar eigenlijk moet je het effect relateren aan de amplitude van de basluidspreker, in verband met de individuele gevoeligheid (het rendement) van de luidspreker. Bij - voor werkelijkheidsliefhebbers - normale geluidsdruk / luidheid van de muziekweergave, is in het geval van goede luidsprekers meestal maar een paar Watt nodig. Bij zulke luidheid is ons gehoor het meest kritisch voor allerlei vormen van vervorming. Als de reflexkast goed is afgestemd, maakt de basluidspreker bij zulke belasting slechts kleine uitslagen. De poort neemt het werk immers over, rond de systeemresonantiefrequentie. Naarmate er méér vermogen wordt toegevoegd en de basluidspreker grotere amplituden moet maken, zal de reflexkast steeds meer het karakter van een gesloten systeem krijgen. Dit is het gevolg van de traagheid van de lucht in de reflexpijp. Anders dan velen vermoeden, neemt daardoor de pneumatische controle over de amplituden van de basluidspreker eerder toe dan af. Interessante hypothese (of ervaringsfeit?). Dus als je eenzelfde unit plaats in een gesloten en in een BR behuizing en een toongenerator, zeg op 25hz zet (aannemende dat dat onder de poort frequentie is) en het geluidsvolume steeds laat toenemen, dan neigt de conus uitslag van de BR naar die van het gesloten systeem (aan nemend dat het volume niet veel anders is)? Lijkt me een leuke proef (youtube waardig). Velen zeggen dat het bij een BR juist ongedempt is onder de poort frequentie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 december 2015 Author Report Share Posted 15 december 2015 Cad frezen en 3d printen dat is toch geen sjoemel software en de hersenen scan in Maastricht dat is ook geen sjoemel software, ga niet denken als je erin bent, ze lezen wat jij denk. Mvg wol Nee, maar die computer-predicties en -simulaties van bijvoorbeeld de (m.n. Duitse) luidspreker-zelfbouwblaadjes geven/gaven wel een onrealistisch gunstig beeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 december 2015 Author Report Share Posted 16 december 2015 Interessante hypothese (of ervaringsfeit?). Dus als je eenzelfde unit plaats in een gesloten en in een BR behuizing en een toongenerator, zeg op 25hz zet (aannemende dat dat onder de poort frequentie is) en het geluidsvolume steeds laat toenemen, dan neigt de conus uitslag van de BR naar die van het gesloten systeem (aan nemend dat het volume niet veel anders is)? Lijkt me een leuke proef (youtube waardig). Velen zeggen dat het bij een BR juist ongedempt is onder de poort frequentie. Beste Duck-Twacy, De ene waarheid sluit de andere niet uit! Door de luchtweerstand in de reflexpijp gaat de kast zich bij heel grote amplituden wel méér als een gesloten systeem gedragen, maar een geheel gesloten systeem wordt het natuurlijk toch niet. Bij sommige reflexsystemen is de luchtweerstand bij grote amplituden doelbewust vergroot: door niet één wijde, maar een aantal smallere reflexpijpen toe te passen, of door de reflexpijp(en) te vullen met dunne pijpjes (rietjes). Tubejack wees er onlangs op, dat bij de Leak Stereo 70 versterker die ik tegenwoordig weer gebruik, doelbewust de allerlaagste frequenties (die niet tot het muzieksignaal behoren) worden weggefilterd. Misschien is dat (mede) de oorzaak van de betere, meer gedetailleerde laagwaargave bij muziek? (Zoals je wellicht hebt gelezen, bestreed één van onze topforummers onlangs dat er in Eric Clapton's "Unplugged" een akoestische bas werd gebruikt. Hij hoorde in het laag alleen wat hij versleet voor stampen met de voet. Hij heeft heel dure speakers (Wilson) en een heel dure versterker (Array) die vermoedelijk onbegrensd doorloopt tot gelijkspanning. Bij mijn antieke, laag-begrensde versterker is echter de akoestische bas heel goed te volgen. In de beperking toont zich wellicht weer eens de meester...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 (edited) Het is vrij normaal dat pieken van 10-20 db in laag weergave (door kamerinvloeden) ervoor kunnen zorgen dat het laag moeilijk te volgen wordt (een monotone boom). In dat geval zal het verwijderen van een of meerdere van de laagste pieken met een filter zeker gunstig zijn voor de hoorbaarheid van het bovenliggende laag. Overigens vertoef jij (mag ik tutoyeren?) in een wat fortuinelijkere situatie dan de meeste arme audiozielen met zo'n grote luisterruimte. Dan zakken de room modes naar veel lagere frequenties, zeg 20 a 25 hz en dus mis je minder als je die weg filtert Maar we dwalen af Edited 16 december 2015 by Duck-Twacy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 (edited) Beste Duck-Twacy, Door de luchtweerstand in de reflexpijp gaat de kast zich bij heel grote amplituden wel méér als een gesloten systeem gedragen, maar een geheel gesloten systeem wordt het natuurlijk toch niet. Dat komt misschien bij slechte PA voor maar toch niet bij goede huiskamer speakers. Mocht dat het geval zijn t.o.v. de maximale uitslag, dan is de reflexpoort zeker te klein gekozen en sowieso goed voor veel bijgeluiden. Onder de BR afstemfrequentie heeft de poort nauwelijks luchtweerstand meer en geeft de kast geen tegendruk meer. Die gaat zich dan zeker niet als een CB gedragen. Mocht dat wel het geval zijn dan is de conus allang gelanceerd, kortom een hypothetisch geval. Of sjoemelspeakers dat kan natuurlijk ook nog. Edited 16 december 2015 by Pjotr Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 (Zoals je wellicht hebt gelezen, bestreed één van onze topforummers onlangs dat er in Eric Clapton's "Unplugged" een akoestische bas werd gebruikt. Hij hoorde in het laag alleen wat hij versleet voor stampen met de voet. Hij heeft heel dure speakers (Wilson) en een heel dure versterker (Array) die vermoedelijk onbegrensd doorloopt tot gelijkspanning. Bij mijn antieke, laag-begrensde versterker is echter de akoestische bas heel goed te volgen. In de beperking toont zich wellicht weer eens de meester...) Natuurlijk hoor ik die baslijnen wel, maar dat jij het stampen op het podium niet hoort of dat het door de Leak niet wordt weergegeven vind ik vreemd. Zo laag is dat niet. 40 Hz of zo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 december 2015 Author Report Share Posted 16 december 2015 (edited) Natuurlijk hoor ik die baslijnen wel, maar dat jij het stampen op het podium niet hoort of dat het door de Leak niet wordt weergegeven vind ik vreemd. Zo laag is dat niet. 40 Hz of zo. Beste Hans, Je komt uit jezèlf uit de luidsprekerkast, dus neem ik de vrijheid je nu ook met name te antwoorden. Draai er niet om heen, Hans: je beweerde keihard dat er géén basinstrument werd gebruikt op die CD. Het tegendeel was echter onmiskenbaar waar. (Al werd het alleen maar aangetoond door de opsomming van het "personnel" in Wikipedia. Nathan East, acoustic bass... weet je nog wel?) Maar wat Hans niet hoort, bestaat niet, hè? Overigens is niemand in staat om met stampen op een podiumvloer een 40 Hz toon op te wekken... Of hij moet veel lijken op een heel grote stemvork. Edited 16 december 2015 by spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 Nieuwsgierig geworden door de opmerkingen van Spido, heb ik vanmiddag ook even geluisterd. Ik hoor gewoon een bas spelen, maar ook gestommel en bonken. Waarschijnlijk komt dat van lopen of stampen op de vloer. Wat voor frequentie dat heeft, weet ik niet, maar ik schat het lager in dan de bas. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 (edited) Beste Hans, Je komt uit jezèlf uit de luidsprekerkast, dus neem ik de vrijheid je nu ook met name te antwoorden. Draai er niet om heen, Hans: je beweerde keihard dat er géén basinstrument werd gebruikt op die CD. Het tegendeel was echter onmiskenbaar waar. (Al werd het alleen maar aangetoond door de opsomming van het "personnel" in Wikipedia. Nathan East, acoustic bass... weet je nog wel?) Maar wat Hans niet hoort, bestaat niet, hè? Overigens is niemand in staat om met stampen op een podiumvloer een 40 Hz toon op te wekken... Of hij moet veel lijken op een heel grote stemvork. Ik heb mijn reactie er even bijgehaald: Beste Hans, De akoestische bas op "Unplugged" wordt bespeeld door Nathan East. Als jij laag gerommel hoort, in plaats van duidelijke basmelodieën, is dat waarschijnlijk te wijten aan je speakers. De meeste moderne popmuziek wordt begeleid door elektrische bas of basgitaar. Omdat veel luidsprekers onvoldoende bereik en controle in het diepe laag hebben, worden de bastonen overbriljant (d.w.z. opgepept met hogere harmonischen via toonregeling) opgenomen. De bastonen op Unplugged zijn echter fundamenteel en ècht. https://en.wikipedia.org/wiki/Unplugged_(Eric_Clapton_album) Wanneer ik andere muziek draai, zijn er wel degelijk echte basloopjes en klinkt een contrabas echt. Bij de meeste nummers op die unplugged CD zit een monotone dreun. Ergens rond de 35 Hz. De bas speelt wel mee, maar bij de intro's speelt er vaak alleen een gitaar met die dreun op de achtergrond. Die dreun zit overigens in (vrijwel?) alle nummers. Misschien halen jouw luidsprekers die 35 Hz niet ? Edited 16 december 2015 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 Nieuwsgierig geworden door de opmerkingen van Spido, heb ik vanmiddag ook even geluisterd. Ik hoor gewoon een bas spelen, maar ook gestommel en bonken. Waarschijnlijk komt dat van lopen of stampen op de vloer. Wat voor frequentie dat heeft, weet ik niet, maar ik schat het lager in dan de bas. Groet, Leobus Dabedoelik Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 Die bas loopjes en de voeten stampen op de vloer hoor je aleen bij zware eindtorren maar die eintorren hebben wel een k&t midden hoog. Mvg wol In mijn eindversterkers zitten geen zware eindtorren, wel 64 kleintjes (per versterker). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 16 december 2015 Report Share Posted 16 december 2015 Niet de CD maar gewoon de LP draaien op een Dual 1019. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 17 december 2015 Author Report Share Posted 17 december 2015 Ik heb mijn reactie er even bijgehaald: Wanneer ik andere muziek draai, zijn er wel degelijk echte basloopjes en klinkt een contrabas echt. Bij de meeste nummers op die unplugged CD zit een monotone dreun. Ergens rond de 35 Hz. De bas speelt wel mee, maar bij de intro's speelt er vaak alleen een gitaar met die dreun op de achtergrond. Die dreun zit overigens in (vrijwel?) alle nummers. Misschien halen jouw luidsprekers die 35 Hz niet ? Je lijkt wel een politicus, Hans, met je selectieve herinnering! Lees nog eens je eigen bijdrage in http://www.high-endforum.nl/topic/3466-welke-muziek-staat-er-nu-op-part-5/page-789 Dat lage gerommel is het op de vloer stampen. Volgens mij is er geen basinstrument opgenomen. Verder vind ik de opname behoorlijk goed. # 15769 Overigens is het niet van belang hoe laag een luidspreker gaat, maar hoe hij laag gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 17 december 2015 Author Report Share Posted 17 december 2015 Die bas loopjes en de voeten stampen op de vloer hoor je aleen bij zware eindtorren maar die eintorren hebben wel een k&t midden hoog. Mvg wol Onzin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 17 december 2015 Author Report Share Posted 17 december 2015 (edited) Dat komt misschien bij slechte PA voor maar toch niet bij goede huiskamer speakers. Mocht dat het geval zijn t.o.v. de maximale uitslag, dan is de reflexpoort zeker te klein gekozen en sowieso goed voor veel bijgeluiden. Onder de BR afstemfrequentie heeft de poort nauwelijks luchtweerstand meer en geeft de kast geen tegendruk meer. Die gaat zich dan zeker niet als een CB gedragen. Mocht dat wel het geval zijn dan is de conus allang gelanceerd, kortom een hypothetisch geval. Of sjoemelspeakers dat kan natuurlijk ook nog. Wat zou het prettig zijn als forummers alleen zouden schrijven over zaken waar ze verstand van hebben. Edited 17 december 2015 by spido Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 17 december 2015 Report Share Posted 17 december 2015 Wat zou het prettig zijn als forummers alleen zouden schrijven over zaken waar ze verstand van hebben. Oh jee, in de spiegel gekeken Sipdo? Niet doen joh, niet goed op jouw leeftijd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now