Laaggebrek in speaker (UPDATED)

[tbenschop]

UPDATE:

Het gaat om de von Schweikert VR7, die ik eergisteren mocht beluisteren. Ik heb/had serieuze plannen deze te kopen. Lang gespaard, mijn hele geluidsinstallatie verkocht. Ik had namelijk veel lovende recenties gelzen over deze speaker en het merk in algemeen. Ook vind ik de speaker erg mooi om te zien, een pr

[Jitze]

Laat eens weten welke speaker en welke 3 versterkers.................................

De vraag ligt nu zo vreselijk open voor puur giswerk.

 

Groet Jitze

[carl]

Even los van de terechte opmerkingen van Jitze zou ik het toch in de eerste plaats in de opstelling zoeken. Sommige speakers hebben gewoon een ruggensteuntje nodig. Mijn Monitor Audios stonden vroeger 30/40 cm op de muur en dat klonk geweldig maar niet lang. Misschien werkt het bij jou omgedraaid.

[Alex]

Geplaatst door tbenschop:

Stel, je komt een luidspreker tegen die alles heeft: transparantie, detail, imaging etc.

Alleen is er te weinig laag. !

 

 

Juist omdat je te winig laag hebt, vertroebeld het geluid niet en heb je een weergave met transparantie, detail, imaging etc.

 

dat is mijn mening nl.

Om deze reden hebben veel mensen monitor-speakers gekocht .....

 

over het laagprobleem

het kan ook zijn dat de speaker nog te vers zijn, moeten nog worden ingespeeld .....

 

Alex

[tbenschop]

Mijn vraag is een algemene; is het mogelijk om een op bi-wire gebaseerde speaker van wat meer laag te voorzien? Ik zat zelf te denken aan een regelbare weerstand op de mid/treble kabels ofzo?

[seoman]

Probeer eerst eens te schuiven. De plaatsing doet heel veel met de basweergave.

 

Als je dan toch wil klooien met de verhouding hoog/laag, pak dan een extra versterker. Dat werkt mooier en handiger.

Ga je gewoon bi-ampen.

 

Groeten Simon

 

PS Je gaat je laag toch niet vergelijken met het gedreun bij anderen!! Je hebt laag en gedreun, laat je niet verleiden!!!

[patachou]

Beste tbenschop,

 

Koop Quad Electrostaten met een goeie buizenversterker en je problemen zijn opgelost ?

groeten

[seoman]

Ik kan 't woord elektrostaat niet meer lezen!!!

 

[Frank de Bruijn]

Mijn vraag is een algemene; is het mogelijk om een op bi-wire gebaseerde speaker van wat meer laag te voorzien? Ik zat zelf te denken aan een regelbare weerstand op de mid/treble kabels ofzo?

 

TJee, je wil niet zeggen over welke speaker we het hebben? Dat maakt het ons niet makkelijk. Willen we je eigenlijk nog wel helpen op deze manier, crossposter?

 

Zeg dan op zijn minst of het een 2-weg of een 3-weg speaker is. Dat maakt namelijk nogal wat uit voor de overnamefrequentie. Bij een 3-weg zit hij tussen het laag- en middengebied en bij een 2-weg tussen laag/midden- en hooggebied. Bij een 3-weg kun je het laag ophalen door het filter te modificeren. Het heeft geen zin om er domweg een weerstand voor te pleuren omdat dan de kantelfrequenties veranderen. Zo ga je dus je mooie midden/hoog gebied verneuken!

 

Zoals ik op hifi.nl ook al zei: gewoon een speaker zoeken die je wel aanstaat of de speaker dicht tegen de achterwand aanzetten, maar die laatste optie zal niet snel een echt mooi laag opleveren.

 

Frank

[Duck-Twacy]

Als je door de kamer heen loopt, hoor je op andere plaatsen dan wel bas?

 

In dat geval zit je in een knoop te luisteren.

 

Anders eventueel een mooie soepwoofer te wisselen bij 50 Hz. Nu krijgen we vast weer kommentaar dat dat niet audiofiel verantwoord is. Onzin, het werkt wel (mits goed afgesteld).

[JSA]

Ik zou eens naar de specs kijken hoe diep ze eigelijk doorlopen normaal gesproken

[Pjotr]

Geplaatst door JSA:

Ik zou eens naar de specs kijken hoe diep ze eigelijk doorlopen normaal gesproken    

En dat is dan wel weer afhankelijk van de grootte van de kamer (basboost). De meeste speakeropgaven zijn "in room" gemeten, geeft een gunstiger maar ook realistischer plaatje. Alleen vermelden ze nooit voor wat voor kamer die gegevens zijn.

 

Apart je midden/hoog vezwakken levert over het algemeen geen mooi geluid op. Wil je het echt goed doen dan moet je elektronisch bascorrectie gaan uitvoeren. Een van de mooiste is met een Linkwitz transform filter tussen pre en eind amp maar dat is niet zo simpel en heeft ook zo zijn grenzen.

[Ruud]

Geplaatst door tbenschop:

Ik ben op zoek naar nieuwe luidsprekers. Ik ben helemaal weg van het geluid van de B&W CDM 7NT

 

Het moet dus een vloerstaander zijn die net zo open, transparant, rustig, helder, eerlijk en neutraal klinkt als de B&W CDM 7NT.

oja, enigste nadelen van de CDM 7NT zijn de basweergave en het gedrag bij hoog volume.. Daarom mag het dus ook wel een stap groter zijn; een luidspreker die deze problemen niet kent..

 

[JSA]

Geplaatst door Pjotr:

[QB]En dat is dan wel weer afhankelijk van de grootte van de kamer (basboost). De meeste speakeropgaven zijn "in room" gemeten, geeft een gunstiger maar ook realistischer plaatje. Alleen vermelden ze nooit voor wat voor kamer die gegevens zijn.

[QB]

Ach, dan heb je wellicht een indicatie Maar je hebt gelijk, een -3dB punt zegt eigelijk niet zoveel, het zijn maar getallen.

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door JSA:

Ach, dan heb je wellicht een indicatie   Maar je hebt gelijk, een -3dB punt zegt eigelijk niks, het zijn maar getallen.

 

Beste Jasper,

 

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Met het gegeven dat je weet dat je ruimte redelijk goed overweg kan met laagfrequente signalen, geeft het -3 dB. punt een indicatie wat je kan verwachten qua diepgang. Verwacht dus geen lage B 31,5 Hz. bij een weergever die een -3 dB. punt bij 45 Hz. heeft. Je je hoord hem wel, maar vanaf de 2e harmonische.

 

Een weergever met een -3 dB punt bij 40 Hz. is voor mij voor voorbaad al niet interessant. Tuurlijk zijn er veel meer factoren die meespelen, maar eenmaal echt kwaliteit's fullrange gehoord, wil je gewoon nooit meer zonder .

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

 

....... maar eenmaal echt kwaliteit's fullrange gehoord, wil je gewoon nooit meer zonder  .

 

Groeten,

Bas

Ach ik ben het wel genoeg gewend. Maar op het moment draai ik idd zonder. En heus dat went ook wel

 

Toegegeven, dat als ik weer een beetje de tijd voor heb dat dat onderste oktaaf er weer bij komt. Maar zonder is best te leven hoor

[Sebastiaan de vries]

Beste,

 

Sherwin heeft wel gelijk. Als je een weergever hebt die recht de 27,5 Hz. haalt, mag je echt in je handjes klappen, en is ook voor 95% laag genoeg. Heel veel lager dan deze lage A komt niet heel erg vaak voor.

 

En zaken als drive, en impuls spelen zeker een grote rol. Fullrange in de spec's zegt nog niets, en heb je ook niets aan, als het flubber, boom...boom...of vaag laag is. In dat opzicht ben ik ook ontzettend veeleisend. En alleen in dat gebeid al faalt 98% van alle weergevers (en dat zijn er echt heel veel) doe ik heb gehoord. De overige 75% gaat ook nog eens de mist in met moeilijke hout en blaasinstrumenten. Er blijft dus maar heel weinig over wat ik heel erg goed vind als totaal aspect. .

 

Groeten,

Bas

[JSA]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

Beste Jasper,

 

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Met het gegeven dat je weet dat je ruimte redelijk goed overweg kan met laagfrequente signalen, geeft het -3 dB. punt een indicatie wat je kan verwachten qua diepgang. Verwacht dus geen lage B 31,5 Hz. bij een weergever die een -3 dB. punt bij 45 Hz. heeft. Je je hoord hem wel, maar vanaf de 2e harmonische.

 

Een weergever met een -3 dB punt bij 40 Hz. is voor mij voor voorbaad al niet interessant. Tuurlijk zijn er veel meer factoren die meespelen, maar eenmaal echt kwaliteit's fullrange gehoord, wil je gewoon nooit meer zonder  .

 

Groeten,

Bas

Jep, een indicatie. Maar zoals Peter al zei, wat men bij de specificaties opgeeft is nogal relatief. 30Hz in een meetruimte? in een woonkamer? vrijstaand? met een wand er achter? 30Hz kan ook nog eens dieper 'klinken' uit een 12" dan uit een 8".

En ik denk dat het begrip gevoeligheid ook een grote rol speelt. Daarom zegt een -3dB punt eigenlijk weinig, het is een relatief begrip en niet absoluut. Als voorbeeld, je zou ook een 2-weg met b.v. de scanspeak 18W8545 kunnen maken die richting de 30Hz gaat. Het systeem rendement ligt dan echter niet veel meer dan 80dB. Zo een systeem heeft ontzettend diep laag voor je gevoel maar klink verder lusteloos en vlak zonder enig vorm van dynamiek. Bovendien moet je versterker ontzettend hard werken om er nog geluid uit te krijgen.

[Sebastiaan de vries]

Jep, een indicatie. Maar zoals Peter al zei, wat men bij de specificaties opgeeft is nogal relatief. 30Hz in een meetruimte? in een woonkamer? vrijstaand? met een wand er achter?

 

Het merendeel van de serieuze fabrikanten meet toch wel in een dedicated dode kamer. En vrijwel altijd staat dat er bij vermeld. (bij B&W althans!). Dat is ook een vereiste vind ik, want de dode kamer is de enige referentie. Vanuit dat optiek bekenen is het -3 dB. punt bij 30 Hz. niet relatief maar een feit!. Wat thuis jou eigen akoestiek ervan maakt is mooimegenomen. bijv. het -6 dB punt van 25 Hz. kan door s'ommige kamers flink geboost worden, waardoor je thuis op de refentie as weer op de 0 dB lijn uitkomt.

 

Dus je ruimte goed kennen is belangrijk.

Tot dusver, klopte elke weergever die ik heb gehad qua spec's exact met wat ik thuis hoorde. Zei het dat ik een redelijk rechte ruimte heb voor huiskamer begrippen.

 

30Hz kan ook nog eens dieper 'klinken' uit een 12" dan uit een 8".

 

Dieper klinken ja, maar vaak wordt de suggestie gewekt dat het diep is bij het horen van de harmonische boventonen. een echte grondtoon van 30 Hz. herken je meteen. En dat kan zowel met een 8" woofer (IRS 1B) als met een 12"

 

Vaak denken mensen al dat iets heel diep is, terwijl dat helemaal niet het geval is. Ik denk dat er heel veel mensen onbekend zijn met het echte sublaag.

En ik denk dat het begrip gevoeligheid ook een grote rol speelt. Daarom zegt een -3dB punt eigenlijk weinig, het is een relatief begrip en niet absoluut.

 

De gevoeligheid zegt iets over de totale hoeveelhid energie geproduceerd bij een bepaald vermogen met roze ruis (alle 1/3 toonsafstanden)/ Dit heeft niets te maken met het onderste-3 dB punt hooguit dat de totale gevoeligheid omhoog zou kunnen gaan wanneer de weergever meer energie uitstraalt in de onders regionen.

 

De gemeten afstanden in dB ten opzichte van de 0 dB referentielijn in een dode kamer zijn geen relatief begrip, maar een feit!.

 

Als voorbeeld, je zou ook een 2-weg met b.v. de scanspeak 18W8545 kunnen maken die richting de 30Hz gaat. Het systeem rendement ligt dan echter niet veel meer dan 80dB.

Ik vraag me af hoe dat laag dan gaat klinken maar goed....

 

Zo een systeem heeft ontzettend diep laag voor je gevoel maar klink verder lusteloos en vlak zonder enig vorm van dynamiek. Bovendien moet je versterker ontzettend hard werken om er nog geluid uit te krijgen.

 

Daarom is dat ook geen verstandig idee. Wie fullrange wil, moet diep in de buidel tasten, en dan ook nog eens heel veel geluk met de akoestiek hebben. Helaas is dat niet anders. En echte fullragen weergave vanaf 20 Hz. is in alle opzichten veel moeilijker te realizeren dan vele mensen denken.

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Sherwin:

Veel units kunnen dat jasper, maar units die er slagen voor moeten maken als een idioot verliezen dus hun krachtfactor en impuls als ze zulke frequentie op niveau weer moeten geven..

 

Als 90% van de systemen afvalt bij Bas ben ik benieuwd wat ie van de mijne vindt, ik ben super tevreden..(dat zoiezo, kan mij verder niet boeien.. heb matrix 800 ook uitgebreid beluisterd op top set dus ik weet echt wel waar ik over praat). Mijn laag is zoiezo behoorlijk snel, slam, drive, kracht, alleen met iets minder power als de matrix 800 (gek ook, ik alles teruggebracht naar 88dB door het filter, matrix 93dB en 2 laag units..)

 

Ik kan zoiezo bewijzen dat ik de sinus van 27 behoorlijk drukvol weer kan geven met een generator..  

 

Mvgr

 

Beste Sherwin,

 

Ik heb ontzettend veel vertrouwen in jou systeem, en ik verwacht dat ik zeer onder de indruk zal zijn. Wat ik ervan vind zal jou terecht aan je reet roesten , maar wou je wel laten weten dat ik er op gevoel ontzettend veel vertrouwen in heb.

 

Laat die toongenerator maar zitten gek!! .

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Sherwin:

 

Ik heb er een configuratie voor bedacht die extreem duur is, maar de matrix 800 er volledig mee wegspeelt;

 

Laag: 2 maal Focal 13K 33.5cm laagunits, 91dB per stuk

Midden: Seas Excel Millenium 2 maal

Hoog: Scanspeak 7000 (94.5dB)

 

Met het filter ertussen kom je grofweg op 92 a 93dB uit met deze units, erg goed te doen.. laag unit onder, mid units boven elkaar en hetzelfde bereik laten weergeven, scanspeak 7000 erboven (als die beter kan klinken als in de pruts ontwerpen uiteraard), en daarboven weer een laag unit. Modulair opgebouwd systeem van 3 kasten per kanaal ieder 50 a 60kg per stuk.. eventueel laag actief voor kleinere kastformaten,

 

-Grove lijnen te-binnenschietertje  

 

Mvgr, Sherwin

 

Beste sherwin,

 

Je weet dat ik voor alles opensta, en als ik ooit iets hoor, wat echt beter is als het 800 systeem, ben ik de eerste die dat toegeeft. Maar dan moet het ook echt beter zijn. Dus niet meer slamm, meer druk, of meer live sensatie. Maar dan moet het systeem in het laag minstens zo los strak en droog zijn. zo natuurgetrouw. En daarbij moeten de strijkers ook nog eens net zo fenomenaal klinken als op de B&W's. Ik denk dat dat een erg moelijke taak wordt.

 

En je hebt het laag van de 800's eigenlijk nog nooit optimaal gehoord. De FPB-600 had niet de uiterste controle en strakheid bij Rene. Je had het daarna met de Cron moeten horen. Toen was het pas echt laag, wat gortdroog is, en ontzettend snel en natuurgetrouw. Komt nog eens bij dat de druk en slamm met een factor 2 verhoogd was.

 

Groeten,

Bas

[Bob James]

"Hoe l

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Bob James:

"Hoe l

[JSA]

Dieper klinken ja, maar vaak wordt de suggestie gewekt dat het diep is bij het horen van de harmonische boventonen. een echte grondtoon van 30 Hz. herken je meteen. En dat kan zowel met een 8" woofer (IRS 1B) als met een 12"

Maar beste Bas, als we het hebben over een toon van 30hz, dan komen daar ook nog eens hoop ondertonen bij kijken, die naar allewaarschijnlijkheid weer beter uit de verf komen uit een grotere woofer. Dat 8" verhaal van jou is geen vergelijking, dat waren er 4 per kant en ook nog eens opgefokt met een servo. Een 8 inch unit die boven lineair gaat verliest impuls en kracht en vervormd meer, ookal geeft ie het weer. (bron: sherwin )

 

De gevoeligheid zegt iets over de totale hoeveelhid energie geproduceerd bij een bepaald vermogen met roze ruis (alle 1/3 toonsafstanden)/ Dit heeft niets te maken met het onderste-3 dB punt hooguit dat de totale gevoeligheid omhoog zou kunnen gaan wanneer de weergever meer energie uitstraalt in de onders regionen.

 

De gemeten afstanden in dB ten opzichte van de 0 dB referentielijn in een dode kamer zijn geen relatief begrip, maar een feit!.

Tuurlijk doet gevoeligheid er wel toe! Een -3dB t.o.v. 94,2dB is toch wat anders dan een -3dB t.o.v. 85dB of ben ik dan doof?

dan heb je b.v 20hz op 85dB ipv 20hz op 80dB dat scheelt veel in een kamer.

 

Daarom is dat ook geen verstandig idee. Wie fullrange wil, moet diep in de buidel tasten, en dan ook nog eens heel veel geluk met de akoestiek hebben. Helaas is dat niet anders. En echte fullragen weergave vanaf 20 Hz. is in alle opzichten veel moeilijker te realizeren dan vele mensen denken.

het was slechts een voorbeeld om het te verduidelijken. Niet echt een idee

[Sebastiaan de vries]

Maar beste Bas, als we het hebben over een toon van 30hz, dan komen daar ook nog eens hoop ondertonen bij kijken, die naar allewaarschijnlijkheid weer beter uit de verf komen uit een grotere woofer.

 

Deze ondertonen, zouden alleen uit de verf komen, wanneer de bewuste woofer lager kan dan de grondtoon. Wanneer de grotere 12" dat wel kan (naar alle waarschijnelijkheid) moet dat ook tot uiting komen in zijn rolloff karakterestiek. Is onder de 30Hz. (-3dB) de 25 Hz. al op het - 6 dB punt, dan zul je de ondertoon toon niet meer horen. Wanneer er tegelijkertijd eenzelfde geluid 2x zo zacht wordt weergevgeven. dan zul je die niet meer horen.

 

Dat 8" verhaal van jou is geen vergelijking, dat waren er 4 per kant en ook nog eens opgefokt met een servo.

6x 8" woofers per kant . De IRS Beta was met 4x 12" per kant

Een 8 inch unit die boven lineair gaat verliest impuls en kracht en vervormd meer, ookal geeft ie het weer. (bron: sherwin )

 

Dat is ook zo. Maar door er heel veel te gebruiken, wordt het werk verdeeld over 6 handen (IRS 1B) elke woofer hoeft nog maar amper werk te verichten, en daarom kan het totale systeem makkelijker d.m.v. servo omlaag getrokken worden. De x-max blijft beperkt, omdat deze nu over 6 units word verdeeld.

 

Tuurlijk doet gevoeligheid er wel toe! Een -3dB t.o.v. 94,2dB is toch wat anders dan een -3dB t.o.v. 85dB of ben ik dan doof?

dan heb je b.v 20hz op 85dB ipv 20hz op 80dB dat scheelt veel in een kamer.

 

Dat is dan de gevoeligheid van een bepaalde toon ten opzichten van de andere tonen. Dat is wat anders dan de nnominale totaal gevoeligheid met roze ruis. Wat jij zegt laat precies zien waarom metingen in een dode kamer wel relevant zijn, en de cijfers ook. Door eerst de totaal gevoeligheid met roze ruis te bepalen, kun je de 0 dB referentie lijn vast stellen. Alles wat onder deze (gemiddelde) referentielijn valt, valt dus af.

 

Groeten,

Bas