SACD, DSD, DSF, ISO

[Plaatjesdraaier]

Het lig ook aan de software ,interface dac en analoge filter, maar coverteren zijn verliezen, en dsd en PCM zijn grote verschillen in geluid .

Hartstikke  leuk een PCM word dsd gemaakt en op het uiteinden word dsd PCM gemaakt wat heb jij dan verdient ?

 

Mvg wol

Precies, het gaat om veel factoren samen, in het digitale deel voor de DAC, in het koppelvlak en in de DAC zelf. Overstappen naar een ander formaat lost problemen elders in de keten niet op en brengt misschien zelfs nieuwe problemen met zich mee.

Zoals ze zeggen: YMMV, Your Mileage May Vary

[Plaatjesdraaier]

Mijn DAC kan helemaal geen DSD. Vandaar dat ik moet converteren.

Converteren van PCM en converteren van DSD zijn twee totaal verschillende technieken dus als je het goed wilt doen, heb je twee verschillende DACs nodig (die je wel in een apparaat kunt stoppen). Er zijn maar weinig fabrikanten die het zo doen. 

 

Vaak wordt idd het DSD signaal omgezet naar PCM en dan door een PCM DAC geconverteerd. Je kunt dan dus net zo goed de DSD bestanden zelf eerst omzetten naar PCM en via een PCM DAC afspelen. Die omzetting is lossless, dus je verliest niets. 

 

Bovendien, de meeste DSD bestanden zijn afkomstig van een PCM master, dus eigenlijk ben je na omzetting weer een stap dichter bij de originele opname... 

[kappa7]

De meeste opnames komen inderdaad van een PCM master maar niet allemaal.

Om daarom dan DSD maar zo af te doen vind ik nu ook niet helemaal terecht.

[kappa7]

 Dat is dus niet waar. Elk bitje blijft bestaan, maar wordt op een andere manier doorgegeven.

DSD vs. PCM Technology

PCM recordings are commercially available in 16-bit or 24-bit and in several sampling rates from 44.1KHz to 192KHz. The most common format is the Red Book CD with 16-bits sampled at 44.1KHz. DSD recordings are commercially available in 1-bit with a sample rate of 2.8224MHz. This format is used for SACD and is also known as DSD64.

There are more modern, higher-resolution DSD formats, such as DSD128, DSD256, and DSD512, which I will explain later. These formats were created for recording studios and comprise only a very small portion of the recordings that are commercially available.

Though you can’t make a direct comparison between the resolution of DSD and PCM, various experts have tried. One estimate is that 1-bit 2.8224MHz DSD has similar resolution to a 20-bit 96KHz PCM. Another estimate is that 1-bit 2.8224MHz DSD is equal to 20-bit 141.12KHz PCM or 24-bit 117.6KHz PCM.

In other words, DSD64, or SACD, has higher resolution than a 16-bit 44.1KHz Red Book CD, roughly the same resolution as 24-bit 96KHz PCM recording, and not as much resolution as a 24-bit 192KHz PCM recording.

Both DSD and PCM are “quantized,” meaning numeric values are set to approximate the analog signal. Both DSD and PCM have quantization errors. Both DSD and PCM have linearity errors. Both DSD and PCM have quantization noise that requires a low-pass filter at the output of the converter so as not to overload amplification and speakers with ultrahigh-frequency noise. In other words, neither one is perfect.

PCM encodes the amplitude of the analog signal sampled at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps. The range of steps is based on the bit depth of the recording. A 16-bit recording has 65,536 steps, a 20-bit recording has 1,048,576 steps, and a 24-bit recording has 16,777,216 steps. 

The more bits and/or the higher the sampling rate, the higher the resolution. That translates to a 20-bit 96KHz recording having roughly 33 times the resolution of a 16-bit 44.1KHz recording. No small difference.

DSD encodes music using pulse-density modulation, a sequence of single-bit values at a sampling rate of 2.8224MHz. This translates to 64 times the Red Book CD sampling rate of 44.1KHz, but at only 1⁄32,768th of its 16-bit resolution.

 

  

A graphical representation of PCM as a dual axis quantization, and DSD as a single axis quantization, makes clear why the accuracy of DSD reproduction is so much more dependent on the accuracy of the clock than PCM. Of course, the accuracy of the voltage of each bit is just as important in DSD as PCM, so the regulation of the reference voltage is equally important in both types of converters. In addition, the accuracy of the clocking during the recording process is equally, if not more, important than the accuracy of the clocking during playback.

There are other DSD formats that use higher sampling rates, such as DSD128 (aka Double-Rate DSD), with a sampling rate of 5.6448MHz; DSD256 (aka Quad-Rate DSD), with a sampling rate of 11.2896MHz; and DSD512 (aka Octuple-Rate DSD), with a sampling rate of 22.5792MHz. All of these higher-resolution DSD formats were intended for studio use as opposed to consumer use, though there are some obscure companies selling recordings in these formats.

Note that Double, Quad, and Octuple DSD have both a 44.1KHz multiple and a 48KHz multiple sample rate for 100% equal division down to 44.1KHz Red Book or 96KHz and 192KHz High-Definition PCM formats.

 

 

Bron http://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/

Edited 21 september 2016 by kappa7

[robx]

eens met Sodejuu ('de klankbepalende ...') om de redenen die hij geeft: upgrade (o.a.) van voeding/hf ontstoring/analoge deel maakten hier zoveel verschil dat ik sindsdien met veel argwaan het interieur van allerlei apparaten bekijk. eerst genoemde aspecten opknappen denk ik dan. dan gaan we fijnslijpen. als je er dan nog zin in hebt ....

 

 

ps : ook het laser-uitleessysteem moet je aanpakken anders voer je rommel richting je opgeleukte en goed gevoedde minimalistische analoge trapje.

Edited 21 september 2016 by robx

[WanFie]

@ Kappa

 

volgens mij komt SACD overeen met 24Bit 117,6 kHz.

 

88.2 of 176.4 kHz wordt meestal gebruikt om te rippen. (117.6x0,75 = 88,2 kHz en 117.6x1.5=176.4 kHz)

Edited 21 september 2016 by Hans van Liempd

[kappa7]

Dat zijn slechts schattingen hans.

Het is niet 1op1 vergelijkbaar zo als de door mij aangehaalde tekst ook al aangaf.

Wil je het goed omzetten zal je eerst moeten converteren naar DXD, 24-bit 352.8KHz dan heb je de minste afronding fouten. Vanaf daar kan je dan weer verder naar beneden converteren bvb naar 44.1KHz 16-bit

[kappa7]

????

Wat zeg je nu wol

Ik kan je niet volgen.

Edited 21 september 2016 by kappa7

[robx]

haha. ja als je mijn mod-plan de SA11 hebt (lijstje hebben?). en snel kan solderen. maar zoek het maar uit wat er aan mankeert. Modwright vond destijds de Marantz SA11 ook een taai probleem (lees: een matig rotding). ik ben belastingadviseur he, het duurde voor mij even voor ik het begreep (eerder Sebastiaan de Vries en Van Medevoort brachten weinig vooruitgang). 

[Plaatjesdraaier]

De meeste opnames komen inderdaad van een PCM master maar niet allemaal.

Om daarom dan DSD maar zo af te doen vind ik nu ook niet helemaal terecht.

Voor zover ik weet is het niet mogelijk om DSD signalen te mixen, het signaal moet dus eerst naar PCM omgezet worden.

Alleen "direct to DSD" is dan puur DSD. 

[robx]

daarom draai ik geen SACD ja. wellicht is de speler een volslagen mislukking op dat vlak. of het bevalt me niet.

Edited 21 september 2016 by robx

[Sodejuu]

haha. ja als je mijn mod-plan de SA11 hebt (lijstje hebben?). en snel kan solderen. maar zoek het maar uit wat er aan mankeert. Modwright vond destijds de Marantz SA11 ook een taai probleem (lees: een matig rotding). ik ben belastingadviseur he, het duurde voor mij even voor ik het begreep (eerder Sebastiaan de Vries en Van Medevoort brachten weinig vooruitgang). 

Het is wel off topic, maar toch even een reactie hierop.: 

 

1] Ik ben niet gecharmeerd van Marantz cd-spelers en uitgangen met HDMA dingetjes erin. Standaard geeft elke Marantz een klank die doet denken aan iets waar een veel te stijl en te voreg ingrijpend zobelfilter in zit. Ze klinken zonder uitzondering af fabriek suf en saai.

2] Bas ken ik best goed. Van Medevoort ken ik persoonlijk niet, maar wel de apparatuur. Beiden (en ook Guido Tent) modificeren op meetwaarden. Daarmee wil ik zeggen dat ze minder hun oren gebruiken en meer de meetapparauur laten vertellen of iets goed is of niet. Ergo krijg je vaak klinisch klinkende speler, waar de emotie in ontbreekt. Dan meet het wel perfect, maar musiek maakt het niet. Emotie is essentieel in de muziekweergave. Bas heeft zijn zoektocht naar de perfecte (meetweergave) lichtelijk bijzijde gelegd en focust zich tegenwoordig meer op klank (maar het moet ook goed meten)

3] Ik speel zelf met een Ayre CX7eMP. Die heeft achterop een schakelaar waarmee je het digitaal filter kunt kiezen. De ene stand heet "Listen", de andere stand "Measure". Laat ik maar gelijk verklappen dat het ding in de stand "Measure" beduidend minder klinkt dan in de stand "Listen". Hij meet wel mooi in de Measure stand Daarbij hoef ik dat ding niet te modificeren. Alles wat je eraan veranderd, verslechterd het resultaat.

 

Back on topic.

Ik wil die test die Wiel voorstelt beslist meemaken. Als er hulp nodig is om het op te zetten, wil ik wel meewerken. Maar we maken er geen blinde test van, want zoals we inmiddels weten werkt dat niet.

[robx]

mooie uitdaging wol. ik vind dat ik weer meer moet gaan luisteren bij anderen om nieuwe doelen te kunnen stellen.

 

goeie discussie hier nu (vind ik althans)!

Edited 21 september 2016 by robx

[kappa7]

Voor zover ik weet is het niet mogelijk om DSD signalen te mixen, het signaal moet dus eerst naar PCM omgezet worden.

Alleen "direct to DSD" is dan puur DSD.

Dat klopt en daarom moet je zo hoog mogelijk naar PCM om de afrondingsfouten zo klein mogelijk te laten zijn.

Als je dan weer terug gaat naar DSD dan zit het nog wel erg dicht bij het origineel.

[kappa7]

Als je die gitaar nog moet gaan mixen dan wil je die resolutie zo hoog mogelijk hebben om na het mixen nog voldoende dynamiek over te houden.

Voor het afluisteren van de eind mix is die resolutie natuurlijk overdreven en voldoet de cd norm al.

[kappa7]

Wat heeft een trafo nou weer vandoen met een digitale opname???

Volgens mij had je het over digitale resolutie.

 

Maar goed de vraag of ik het zelf kan laten horen bij een live opname.

Ik heb zelf niet de beschikking over een professionele digitale mengtafel Wol dus dat wordt lastig.

Maar het is wel simpel uit te leggen.

Neem nu voor elk instrument aan aparte microfoon en zet deze op een eigen spoor.

Zet dan ook nog een aantal ambiance microfoons in de zaal en zet ook die op een apart spoor.

Dan moet je gaan mixen in het digitale domein en dus aanpassingen maken aan het volume en de instrumenten in de mix op de plaats zetten.

Doe je dit met lage resoluties bvb 16 bit dan is er van het originele signaal al veel minder over en zit je al in de hoorbare ruis te werken.

zeker als je sommige instrumenten erg moet gaan versterken om op het gewenste niveau te komen.

Je kan dan zo maar van de beschikbare 16 Bit terug gaan naar een effectieve 8 Bit.

Door nu met hogere Bit dieptes te gaan werken in de mix zal er dus aan het einde meer informatie overblijven en de door jou aan gehaalde gitaar nog klinken als een gitaar.

Daarna kan je rustig naar een lagere resolutie tenzij je zelf in het digitale domein ook weer het volume wil gaan regelen.

Dan heeft het wel zin om eerst het signaal te upsampelen en daarna te gaan regelen.

Dat is ook precies wat ESS doet in zijn chips. 

Bvb de reverentie chip van dit moment de ES9018S  die zet eerst alles om naar 32 Bit en gaan dan pas dingen bijsturen en aanpassen als dat gewenst is.

Daar wordt bijvoorbeeld de RIAA correctie uitgevoerd van de Brooklyn dac en ook in het digitale domein het volume geregeld als je de dac ook als VV wil gebruiken.

[Bill]

.... Maar we maken er geen blinde test van, want zoals we inmiddels weten werkt dat niet.

 Nee. Stel je voor. 

[mumsoft]

[...]

Daarna kan je rustig naar een lagere resolutie tenzij je zelf in het digitale domein ook weer het volume wil gaan regelen.

Dan heeft het wel zin om eerst het signaal te upsampelen en daarna te gaan regelen.

Dat is ook precies wat ESS doet in zijn chips. 

Bvb de reverentie chip van dit moment de ES9018S  die zet eerst alles om naar 32 Bit en gaan dan pas dingen bijsturen en aanpassen als dat gewenst is.

Daar wordt bijvoorbeeld de RIAA correctie uitgevoerd van de Brooklyn dac en ook in het digitale domein het volume geregeld als je de dac ook als VV wil gebruiken.

 

Weer wat geleerd. Dus de ES9018S in de Brooklyn doet ook de RIAA correctie? Overigens kun je het volume ook analoog regelen, zal dat nog wat minder 'verstoren' dan digitaal?

[kappa7]

Overigens kun je het volume ook analoog regelen, zal dat nog wat minder 'verstoren' dan digitaal?

Daar zijn de meningen nog over verdeeld.

 

Als je puur naar cijfers gaat kijken heeft een digitale volumeregeling een lagere ruisbijdrage.

Echter in de praktijk kies ik ook voor de analoge regeling puur om dat ik het originele digitale signaal zo veel mogelijk in tact wil laten.  

[mumsoft]

We'll hear. Ik heb mooi de keuze.

[WanFie]

Ik heb een digitale-analoge volumeregeling.

[mumsoft]

Wat is dat nou weer.

[kappa7]

Gewoon analoog maar met een IC aangestuurd.

Vaak is zo een regeling uitgevoerd met relais en vaste weerstanden die 1,2,4,8,16 en 32 dB dempen.

Daarmee kan dan in stappen van 1 dB het volume geregeld worden.

Werkt mooi.

[mumsoft]

Dat gaat dus net zo op de Brooklyn. Je hebt alleen niet dat hinderlijke getik bij het regelen.

[WanFie]

Geweldig Kappa nog meer rotzooi in het geluid, hou het simpel gewoon een stappen potmeter maken dat tast het geluid het minst aan.

 

Mvg wol

 

Dat is wat Kappa bedoeld, maar dan met relais. Zit inderdaad ook in mijn voorversterker (alhoewel.. eerder voorverzwakker).

 

Misschien moet je toch eens komen luisteren. In al die jaren is dat volgens mij nog niet gebeurt,