Bebatoli Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 38 minutes ago, Seed7 said: Lees en huiver: https://en.wikipedia.org/wiki/Class-D_amplifier bandbreedte is m.i. inderdaad wel wat er nog een beetje mist, maar dan moeten de schakelfrequenties ook nog eens een aardig eind de hoogte in. De Nilai ca. 70kHz (bekijk de cijfertjes) maar dat zit wel in de richting van de drie octaven boven de gehoorsgrens die je zou willen halen. De Graaf GM20 is in buizenland wel een uitzondering met 350kHz en op vol vermogen. Maar het OTL principe mag dan wel breedbandig zijn maar complexe en laagohmige belastingen vinden ze niet leuk. Of hoe elk principe voor en nadelen kent. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 23 minutes ago, Bebatoli said: Het klasse D principe bestaat al veel langer, nml in de jaren 50 was de eerste versterker een feit, ontwikkeld door Ales Reeves. Ik had altijd het idee dat B&O een van de eerste was die het commercieel toepaste https://www.beoworld.org/article_view.asp?id=70 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 22 minutes ago, Bebatoli said: Maar het OTL principe mag dan wel breedbandig zijn maar complexe en laagohmige belastingen vinden ze niet leuk. Of hoe elk principe voor en nadelen kent. Je kunt er wel mooie versterkers mee maken. Maar het paralel schakelen van buizen ook wat nadelen. Geen een buis blijft gedurende zijn levensduur 100% gelijk. Bij Graaf hebben ze dat toch opgelost? Of vergis ik mij? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 Maar even wat anders. Ik heb wel eens het gevoel "wanneer is iets goed genoeg" ? Voorheen kwam ik graag bij Henk Niemijer. Een aantal keer een pick-up element laten afstellen door hem. Dat was gewoon een: "feestje" . Henk vertel de me dat gemiddeld genomen 50 µM het maximale was bij vinyl. Hoeveel trekkracht heeft een draaitafel motor nodig omdat zonder problemen te kunnen afspelen. M.a.w. zonder dat de naald het toerental afremt. Wie weet het? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 (edited) 15 minutes ago, Tubejack said: Je kunt er wel mooie versterkers mee maken. Maar het paralel schakelen van buizen ook wat nadelen. Geen een buis blijft gedurende zijn levensduur 100% gelijk. Bij Graaf hebben ze dat toch opgelost? Of vergis ik mij? Je kan de instelling bewaken met een auto bias systeem en op die manier staan de buizen steeds optimaal ingesteld. Tentlabs heeft zo'n module die ik vroeger vaak gebruikte. Zie: https://www.tentlabsshop.com/DetailServlet?detailID=1285 Bij Graaf moet je zelf de bias instellen. Ik heb destijds daar aanpassingen voor gemaakt zodat je de versterker niet moest open maken. Het betreft de meetpunten en de instelpots. Foto's zijn klein. Edited 1 oktober 2023 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 12 minutes ago, Tubejack said: Hoeveel trekkracht heeft een draaitafel motor nodig omdat zonder problemen te kunnen afspelen. M.a.w. zonder dat de naald het toerental afremt. Wie weet het? Dat zal vast en zeker iemand hebben uitgezocht. Hoeveel is dat Jack? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 (edited) Er is een verschil tussen de kracht die je nodig hebt om een draaitafel in gang te brengen en die je nodig hebt opdat ze blijft draaien. Denk even aan een wagen in gang duwen, vanuit stilstand heb je behoorlijk wat kracht nodig maar eens hij bolt moet je veel minder kracht uit oefenen. De draaitafels van Nottingham Analogue starten niet vanuit stilstand, die moet je aanzwengelen en van zodra die in beweging is blijft ze draaien. De motor heeft dus niet voldoende koppel om ze in gang te trekken maar wel voldoende om ze te laten draaien. De kracht die je nodig hebt weet ik niet en die zal verschillend zijn en afhankelijk zijn van o.a. het gewicht van het plateau, de lagering van het plateau en zeker nog andere factoren. Edited 1 oktober 2023 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 Ik denk ook wel de constructie van het plateau Gydo. Belangrijk lijkt me veel gewicht aan de buitenkant te houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 1 oktober 2023 Report Share Posted 1 oktober 2023 6 hours ago, Seed7 said: Zuiver in wat ik hoor bij de diverse versterkers waar ik mee heb kunnen spelen, het komt heel heel akelig dicht bij m'n Graaf GM20 voor veel minder geld en met een veel lager energieverbruik. In het laag kan zo'n ding veel meer dan de Graaf en zeker wat het aansturen van luidsprekers betreft. GM20 heb ik in een ver verleden ook gehad, zelfs 2 stuks als monoblokken. Dat laatste klinkt wel heel veel beter dan 1, zelfs met kleine luidsprekers. Heb nog steeds hier een mono kit liggen om er een mono versterker van te maken. Maar heb wel heel wat buizen opgefikt met die versterkers. Een keer zelfs tijdens het kerst diner een grote knal en een vuurbol (voor mijn gevoel dan), een buis eruit die met een enorme lichtflits stuk ging. Was best schrikken. Vond ze zeer instabiel de versterkers. Heb ook altijd begrepen dat er verschillende versies van in omloop waren. Eentje was stabieler dan de andere in elk geval. Mid/hoog is erg schoon, maar je mist wel de ballen in het laag, ook bij de mono versie, al is die heel erg veel beter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 8 hours ago, Bebatoli said: Er is een verschil tussen de kracht die je nodig hebt om een draaitafel in gang te brengen en die je nodig hebt opdat ze blijft draaien. Denk even aan een wagen in gang duwen, vanuit stilstand heb je behoorlijk wat kracht nodig maar eens hij bolt moet je veel minder kracht uit oefenen. De draaitafels van Nottingham Analogue starten niet vanuit stilstand, die moet je aanzwengelen en van zodra die in beweging is blijft ze draaien. De motor heeft dus niet voldoende koppel om ze in gang te trekken maar wel voldoende om ze te laten draaien. De kracht die je nodig hebt weet ik niet en die zal verschillend zijn en afhankelijk zijn van o.a. het gewicht van het plateau, de lagering van het plateau en zeker nog andere factoren. Inmiddels wat gegevens, van een van mijn draaitafels. Startkoppel 2,2 kg x cm. Gewicht plateau 2,5kg. Opstarttijd 0.7sec. Kennelijk is dat ruim voldoende. Maar ik ken niemand die dat precies weet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 (edited) 14 hours ago, Seed7 said: De prijs kwaliteitsverhouding is heel erg goed, voor ~1600.- Euro heb je een stereo Eigentakt of een Hypex Nilai. Het wisselen van de volledige Silver Seven buizen set buizen kost je meer. Voor die +/- €1600 heb je een voorversterker met de o.a. de volgende spec's. DC-gekoppeld, klasse A, geen feedback, SN-120dB. en een "ouderwetse" A/B eind versterker 100watt aan 8Ω, 200watt aan 4Ω, 400wat gebrugd in mono mode . S/N > -120dB. In de jaren 70...80 was apparatuur met dergelijke spec's van o.a. Yamaha voor de gewone man onbetaalbaar. Dus voor mij voegt klasse D niets toe. Maar mensen met luidsprekers met een laag rendement is het interessante techniek . Verder denk ik aan PA systemen voor stadions waar een paar kilowatt vermogen nodig is. Edited 2 oktober 2023 by Tubejack typefout Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 10 hours ago, Bebatoli said: Maar het OTL principe mag dan wel breedbandig zijn maar complexe en laagohmige belastingen vinden ze niet leuk. Of hoe elk principe voor en nadelen kent. Luidsprekers zijn pas laag-ohmig geworden na de introductie van de halfgeleider, die heeft het makkelijker met 4 dan 16 ohm. Philips TV's hadden OTL's met een mooie hoogohmige breedbander. Dat was lekker goedkoop want geen dikke trafo, wel een beetje meer wikkeldraad op de spreekspoel dat dan weer het rendement ten goede komt. Helaas zijn goede hoogohmige luidsprekers een zeldzaamheid en je zult zelf moeten bouwen. Wat nog wel gedaan wordt is out-transformers toepassen om de impedantie te verhogen, maar dat is m.i. een beetje het kind met het badwater weggooien. OTL's zijn eigenlijk door de tech wereld voorbij gelopen en daar is op zich niets mis mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 37 minutes ago, Tubejack said: Voor die +/- €1600 heb je Er is altijd iets goedkopers. Er is altijd iets beters. Oude stokpaardjes blijven oude stokpaardjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 (edited) 1 hour ago, Seed7 said: Er is altijd iets goedkopers. Er is altijd iets beters. Oude stokpaardjes blijven oude stokpaardjes. Ik vind het opmerkelijk jaren 70/80 discrete halfgeleider techniek, met relatief hoge rail spanningen. Maar dan in een modern jasje. Wat is daar mis mee? Toen konden ze al zeer goede versterkers bouwen. Die soms nu nog spelen zoals deze Yamaha C2a Het nieuwe spul is niet zo degelijk meer gebouwd dan in de jaren 70/80. Ik geef het hooguit 10 jaar. Maar daar is de prijs ook naar. Edited 2 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 (edited) 16 minutes ago, Tubejack said: Ik vind het opmerkelijk jaren 70/80 discrete halfgeleider techniek, met relatief hoge rail spanningen. Als je kijkt hoe ontwikkeling van technologie werkt, is dat niet echt opmerkelijk. Het concept halfgeleider wordt ontdekt/bedacht, dan veel theoretisch werk, dan praktische experimenten. Dat duurt lang, heel lang. Dan kan het langzaam marktrijp gemaakt worden. Dan komt er een versnelling, veel nieuwe dingen die weer verdwijnen en uiteindelijk wordt er een redelijk vast staand kader gevormd. Daarna is het allen maar meer van het zelfde met wat verfijning hier en daar. Nog later gaat men dingen herontdekken. Niets (fundamenteel) nieuws meer onder de zon. Lang geleden hebben we eens luidsprekers aan Bruel & Kjaer meetversterkers aangesloten. In die dingen wordt alles "audiofiel fout" gedaan, verschillende soorten terugkoppeling, niks klasse A, te kleine voedingen. Het klonk extreem goed. Het doel van die versterkers is dan ook een signaal zo onaangetast mogelijk door te geven. Maar dat is niet het doel in de audioindustrie, met een enkele uitzondering. Goede Class D heeft wel iets van die B&K's, no-nonsense belachelijk goed, geen bling, geen bla bla. Tijdens het schrijven even snel gezocht maar kan de B&K's niet vinden, 30 jaar oude modellen. Wel nieuwe, raad eens wat er in zit (PDF) Edited 2 oktober 2023 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 (edited) Het was nog niemand opgevallen op dit forum. Het zijn "ontwikkelingen". "Herontdekkingen" vind ik een mooier woord @Bebatoli maakte terecht de opmerking, dat ontwerpen vanuit de techniek kennelijk niet "leeft" op dit forum. Jammer. Wat is er zo bijzonder aan die B&K meet versterker? Edited 2 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 (edited) 11 hours ago, carl said: Dat zal vast en zeker iemand hebben uitgezocht. Hoeveel is dat Jack? Ik ben nog geen enkele publicatie of iemand tegengekomen die het weet @carl Daar loop ik steeds vaker tegen aan. Edited 2 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 17 minutes ago, Tubejack said: Wat is er zo bijzonder aan die B&K meet versterker? Het uitgangspunt. Vergelijk de schakelingen in buizenversterkers met de buizenschakelingen voor instrumentele electronica (Klein, G., & Zaalberg van Zelst, J. J. (1966). Instrumentele elektronica: grondslagen voor nauwkeurige schakelingen.). Die lijken niet op elkaar, terwijl je zou verwachten dat 0 vervorming bij beiden doel is. Maar dat is het niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 22 minutes ago, Tubejack said: Het was nog niemand opgevallen op dit forum. echt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 @Seed7 Ik heb ooit een Carad versterkertje gehad en dat was een circlotron versterker, met een spaartrafo. Dat ding was extreem breedbandig en kon met elke speaker overweg. De schakeling lijkt wel erg op een OTL zoals je wel weet. Ik had de versterker gekregen en het heeft toch even geduurd voordat ik doorhad dat het een circlotron versterkertje was. Dat ding speelde onaards goed! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 2 hours ago, Tubejack said: Het nieuwe spul is niet zo degelijk meer gebouwd dan in de jaren 70/80. Ik geef het hooguit 10 jaar. Maar daar is de prijs ook naar. Dat is onzin, veel goede apparatuur gaat veel langer mee. En de apparatuur uit de jaren 70 en 80 heeft bijna altijd een reisvisie nodig, lekkende elco's, transistoren die stuk gaan, ...... Uiteraard kan je die reviseren, maar dat kan met nieuwe apparatuur ook als die straks 20 a 30 jaar oud is. Als je het hebt over een versterker van 100€ geef ik je gelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 (edited) 1 hour ago, Seed7 said: Het uitgangspunt. Vergelijk de schakelingen in buizenversterkers met de buizenschakelingen voor instrumentele electronica (Klein, G., & Zaalberg van Zelst, J. J. (1966). Instrumentele elektronica: grondslagen voor nauwkeurige schakelingen.). Die lijken niet op elkaar, terwijl je zou verwachten dat 0 vervorming bij beiden doel is. Maar dat is het niet. Uit eigen ervaring: Sommige dingen meten niet zo goed, maar klinken wel goed. Sommige dingen meten geweldig, maar klinken niet. En sommige dingen klinken én meten geweldig. Voorbeelden te over. Persoonlijk, heb het liefst het laatste. Edited 2 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 24 minutes ago, Bebatoli said: Dat is onzin, veel goede apparatuur gaat veel langer mee. En de apparatuur uit de jaren 70 en 80 heeft bijna altijd een reisvisie nodig, lekkende elco's, transistoren die stuk gaan, ...... Uiteraard kan je die reviseren, maar dat kan met nieuwe apparatuur ook als die straks 20 a 30 jaar oud is. Als je het hebt over een versterker van 100€ geef ik je gelijk. Voordeel van jaren 70 en 80 techniek is dat er veel discrete onderdelen gebruikt zijn. Die transistoren, condensatoren etc zijn nog volop te krijgen. Of moderne aanhangers. Zelfs worden sommige onderdelen zoals, beugels, knoppen, weer nieuw nagemaakt. Vooral in de USA is levendige handel. Bij nieuwe populair geprijsde apparatuur heb ik zo mijn bedenkingen. Na 7 jaar zijn meestal geen onderdelen meer te krijgen. Bij b.v. Accuphase, maak ik daar geen zorgen over. Dat is gebouwd voor een eeuwigheid Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 18 hours ago, Bebatoli said: Er is een verschil tussen de kracht die je nodig hebt om een draaitafel in gang te brengen en die je nodig hebt opdat ze blijft draaien. Denk even aan een wagen in gang duwen, vanuit stilstand heb je behoorlijk wat kracht nodig maar eens hij bolt moet je veel minder kracht uit oefenen. De draaitafels van Nottingham Analogue starten niet vanuit stilstand, die moet je aanzwengelen en van zodra die in beweging is blijft ze draaien. De motor heeft dus niet voldoende koppel om ze in gang te trekken maar wel voldoende om ze te laten draaien. De kracht die je nodig hebt weet ik niet en die zal verschillend zijn en afhankelijk zijn van o.a. het gewicht van het plateau, de lagering van het plateau en zeker nog andere factoren. Dat hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn. Sommige motoren hebben een laag aanloopkoppel en een hoger continuekoppel. Die motoren lopen vaak mooier rond omdat de verschoven polen voor aanlopen niet nodig zijn. Maar die NA motoren schijnen inderdaad wel erg weinig vermogen te hebben. Volgens Cock, (waar dit topic over gaat) is er juist een hoog koppel nodig om afremmen op welke manier dan ook bijna onmogelijk te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 2 oktober 2023 Report Share Posted 2 oktober 2023 5 hours ago, Tubejack said: Uit eigen ervaring: Sommige dingen meten niet zo goed, maar klinken wel goed. Sommige dingen meten geweldig, maar klinken niet. En sommige dingen klinken én meten geweldig. Voorbeelden te over. Persoonlijk, heb het liefst het laatste. Uitslag Luisteraars - Technici: onbeslist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now