Seed7 Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 (edited) 1 hour ago, pjotr27 said: Hoe voorkom je dat? Ten eerste laat je het steenwol in de verpakking. Gewoon hele blokken stapelen. De verpakking heeft geen invloed op de lage frequenties. Een beetje op de hoge, maar dat speelt hier geen rol. Ten tweede, span voor het steenwol een laag polyesterwol. BAF-wadding. Dat houdt al deeltjes tegen. Ten derde span een hele dunne laag kunststof voor alles. Een alternatief is de pakken steenwol inwikkelen in een enkele gesloten laag rekfolie. Tenslotte span voor het geheel een doek, zoals @Groovy ook aangeeft. Hoe dichter gewoven hoe beter, maar je moet er nog wel doorheen kunnen ademen. Er is een alternatief voor steenwol, dat is papiervezel, of eigenlijk cellulosevezel. Een leverancier daarvan is Warmteplan. Een fabrikant is Homatherm. Homatherm is failliet Edited 14 augustus 2022 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 augustus 2022 Author Report Share Posted 14 augustus 2022 3 hours ago, Seed7 said: Veel plezier. Wel erg drastisch hoor Seed Ik ga nog even aan de gang en blijf dan waarschijnlijk op zolder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 4 hours ago, Seed7 said: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=615&w=395&h=250&r60=0.6 Goeie link bedankt. Staat veel info in. Wat ik echter nog niet snap is dat in een vergelijkbare kelder Thingman juist wel diffusie aanbevolen heeft in plaats van absorptie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 21 minutes ago, kappa7 said: Goeie link bedankt. Staat veel info in. Wat ik echter nog niet snap is dat in een vergelijkbare kelder Thingman juist wel diffusie aanbevolen heeft in plaats van absorptie. Ieder heeft een voorkeursbenadering. Ik (en vele anderen) heb zeer goede ervaringen met strategisch geplaatste diffusie in een ruimte waarin reeds voldoende absorptievermogen is ingebracht. Diffusie is aanvullend; absorptie is basaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 augustus 2022 Author Report Share Posted 14 augustus 2022 (edited) Bedankt Toine ! Zolang het weer zo slecht is botvier ik hierop mijn lusten. Edited 14 augustus 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 augustus 2022 Author Report Share Posted 14 augustus 2022 Leuk artikel: ook diffusie en absorptie. https://dutchdancemusicacademy.nl/hoe-verbeter-je-de-akoestiek-in-de-studio/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 (edited) 4 hours ago, kappa7 said: Wat ik echter nog niet snap is dat in een vergelijkbare kelder Thingman juist wel diffusie aanbevolen heeft in plaats van absorptie. Er blijft voldoende oppervlak over voor reflectie. Gereflecteerde golven komen met regelmaat langs absorbers om weer wat energie kwijt te raken. Diffusie raakt die energie kwijt door bij de reflectie de invallende energie over een grotere ruimte te verdelen. Dat gaat, dat gaat wat langzamer. Diffusie op zich is niet nodig. Als het om een of ander reden nodig zou zijn dan kun je een polycylindrische diffusor tegen de muur achter de luisterpositie kunnen plaatsen. Die houdt grotendeels de fase-amplitude relatie in stand. QRD en co rommelen daar mee. Een soort manier om een diffuus geluidsveld te creëren door er een chaotisch geluidsveld van te maken met gemiddeld kleine energievariaties. Het werkt ten dele om onze hersenen voor de gek te houden, vooral in wat grotere ruimten. Bij een echt diffuus geluidsveld is overal in de ruimte de kans even groot om het zelfde energie niveau te meten en blijft de amplitude fase relatie in stand. Daarnaast zijn diffusors, behalve de poly's, ook absorbers maar dan niet breedbandig (kleuring). Diffusie is het middel als je te weinig ruimte-reflecties hebt. De bron van het probleem is dan niet de ruimte maar het "instrument". Bekendste voorbeeld is hoornluidsprekers die maar over een zeer beperkte ruimte afstralen met kamfiltereffecten als gevolg (neuzelige klank). Met vellen kun je daar ook tegen aan lopen, bijvoorbeeld bij ongunstige afstanden tov wanden. Met dynamische luidsprekers is het geen probleem door half- tot kwartbolvormige afstraling en anders zit het in het hoog en is het makkelijk op te lossen met een tweeter boven op de luidspreker of op de achterkant (misschien ook wel als een vorm van diffusie te zien, maar dan regelbaar in frequentiebereik en amplitude (en delay)). Zoals @thingman ook schrijft, eerst de absorptie volledig op orde hebben, pas dan naar detail invulling kijken. Doe je het andersom dan wordt het heel lastig. Te veel absorptie heb je niet snel (in het laag) en is (mid->hoog) makkelijk met bekisting, latten, etc. weer op niveau te krijgen zonder die in het laag aan te tasten. Edited 14 augustus 2022 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 17 hours ago, carl said: Ik meen dat Hans de maten 6,15 maal 3,95 maal 2,5 niet ideaal vond. Maar ja met zo’n gevulde kast en een aantal Akoestische ingrepen zijn die maten ook niet heilig lijkt me. Die lijken namelijk erg op die van mijn ruimte. Behalve, dat er hier een paar schuine dakvlakken van af gaan. Mijn ruimte is 6 x 3,8 x 2,3 m. Even afgerond, 6 x 4 x 2 m. Ik vrees dat gevulde kasten en kleine akoestische ingrepen niet voldoende zijn. Ik ben ook begonnen met veel demping. Daarna wat diffusie toegevoegd en wat demping weggehaald. Maar ik kreeg de klank met de W/P's alleen acceptabel door dwars te gaan luisteren. Zo'n dikke kopse wand zou misschien kunnen helpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 augustus 2022 Author Report Share Posted 14 augustus 2022 De laatste keer dat ik bij jou luisterde had je het anders aardig op orde Hans. Dus ik maak me minder zorgen. Die kast heb ik echter wel nodig voor de LP’s. Verder wil ik het akoestisch stevig aanpakken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 32 minutes ago, carl said: Verder wil ik het akoestisch stevig aanpakken. 11 uur geleden wou je nog weer terug naar zolder. Je doet maar, ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 14 augustus 2022 Report Share Posted 14 augustus 2022 Ik denk dat Carl een 2e luisterruimte wil Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 augustus 2022 Author Report Share Posted 14 augustus 2022 (edited) Ik werk altijd hetzelfde @Seed: eerst iets verkennen en als dat niet haalbaar is dan de koers bijstellen. Ik wil om diverse redenen graag naar beneden. Maar als ik beneden niet minstens hetzelfde geluid krijg als boven dan zoek ik voor een hittegolf wel een andere oplossing. PS voor mij moet een luisterruimte ook iets gezelligs hebben. Om een wand nu vol te zetten met 60 centimeter steenwol gaat me wat ver Dus als ik geen alternatieve oplossing daarvoor heb dan blijf ik boven. Edited 14 augustus 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 augustus 2022 Author Report Share Posted 14 augustus 2022 (edited) 22 minutes ago, kappa7 said: Ik denk dat Carl een 2e luisterruimte wil Ik heb nu al een tweede luisterruimte George. Mijn tweede set in de huiskamer klinkt best aardig en die kamer is zeer comfortabel met deze hitte. Ik ben daar vanwege mijn huwelijk echter beperkt tot monitor LS. Daarbij ben ik ook een hobbyist. Het is toch leuk om te verkennen of mijn set in het souterrain nog beter kan klinken. Edited 14 augustus 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 september 2022 Report Share Posted 1 september 2022 Jammer, dat je je ervaringen met Rivasono niet hier hebt geplaatst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2022 Author Report Share Posted 2 september 2022 Ik ga donderdag langs RivaSono Hans. Dan volgen de resultaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2022 Report Share Posted 2 september 2022 (edited) On 14-8-2022 at 22:57, carl said: Ik heb nu al een tweede luisterruimte George. Mijn tweede set in de huiskamer klinkt best aardig en die kamer is zeer comfortabel met deze hitte. Ik ben daar vanwege mijn huwelijk echter beperkt tot monitor LS. Daarbij ben ik ook een hobbyist. Het is toch leuk om te verkennen of mijn set in het souterrain nog beter kan klinken. Niet een idee om een 3D bioscoop in de kelder te maken voor je vrouw? Met Dolby surround 7.1. bioscoop stoelen etc Kan ze daar lekker TV kijken, Netflix etc. Dan kun jij je lage lusten botvieren in de woonkamer. En pak je zelf ook af en toe een filmpje mee. Het is maar een idee hoor, met vrouwen kun je goed onderhandelen. Die van mij kwam gisteravond naast me op de bank zitten om naar de muziek luisteren. Doet ze vaker @carlik zie net dat ik in 2017 al hetzelfde advies heb gegeven, daarna ging dit topic alle kanten op. Maar Carl, wat schiet je er mee op door in de kelder te gaan zitten. ? Ok het is daar waarschijnlijk koeler, maar de ruimte lijkt me niet veel groter, dan de zolder waar je het nodige aan vertimmert hebt. Ook in de kelder kun je waarschijnlijk alleen met monitor luidsprekers aan de gang. Dus wat schiet je er mee op? Maak het gewoon bespreekbaar met je vrouw. Edited 2 september 2022 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 september 2022 Report Share Posted 2 september 2022 1 hour ago, Tubejack said: Maar Carl, wat schiet je er mee op door in de kelder te gaan zitten. ? Staat in de eerste post van deze draad: Quote Voor de toekomst is het souterrain wel veel toegankelijker. Ongetwijfeld heb ik het ergens in de versnipperde discussies al wel eens geschreven, de akoestiek van zolderhokken met schuine wanden is suboptimaal. Een schoenendoos is akoestisch veel praktischer en makkelijker te optimaliseren. In een zolderkamer heb je een korter looptijdverschil tussen direct geluid en de vroegste eerste reflecties. Afhankelijk van de de constructie heb je minder eerst reflecties. Eerste reflecties zijn belangrijk, ze bepalen het "timbre" van een ruimte. Ze moeten in de juiste balans aankomen, ze moeten ongekleurd zijn alleen zachter en later dan het directe geluid. In een zolderkamer heb je grote kans op kamfiltereffecten en ongewenste versterking van frequentiebanden omdat de schuine wanden (en helemaal de nok) als hoorn gaan werken. Je hebt heel erg alleen staande staande golven in het laag (in het geval van slechts twee parallelle wanden). Het voordeel is dat je geen flutterecho's hebt en het bij oude huizen slappe constructies zijn. De beste concertzalen hebben niet voor niets gewoon de schoenendoosvorm. Andere vormen zijn een compromis om maar zoveel mogelijk luisteraars in de zaal kwijt te kunnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2022 Author Report Share Posted 2 september 2022 (edited) Even een paar dingen: - ik ben heel tevreden met het geluid op zolder behalve in deze hete zomers. Ik kan dus een airco op zolder plaatsen of proberen van het souterrain een luisterruimte te maken. Ik schat daarbij de kans hoog in dat deze hete zomers aanhouden. Dan zit ik liever binnen te luisteren dan buiten te puffen. Overigens wonen we in het bos verder vrij koel. - dat souterrain is een geweldige kamer met ramen op maaiveld, veel daglicht, vloerverwarming, zeer geriefelijke trap naar buiten en naar binnen. Er staat ook een zeer praktisch bureau - kan ik op werken en naar muziek luisteren. Daarnaast heb ik een apart stroomcircuit voor de audio door de kelder lopen en daar kan ik makkelijk aankoppelen. Hetzelfde geldt voor de streaming. - de zolder zit eigenlijk best ver van de huiskamer en in die zin is het souterrain ook veel gezelliger. Ellie kijkt verder naar Vera e.d. Jack en daarvoor heeft ze geen Dolby nodig - ik ben altijd wat onrustig dus dit experiment trekt me wel aan. En als ik Seed en Toine moet geloven (en dat doe ik) ga ik er technisch gezien wat geluid betreft op vooruit. Ik schat trouwens dat de ruimte beneden ook een paar kuub groter is dan de zolder (lastig te meten op zolder). - tot slot die Spatials breedbander wil ik nog wel een keer thuis proberen. Dat speelt zeker mee PS ik dacht wat problemen te hebben met luchtvochtigheid. Dat valt mee en bovendien heb ik nu een luchtontvochter met schakelklok. Elke ochtend een uurtje aan. Edited 2 september 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2022 Author Report Share Posted 2 september 2022 (edited) Ik zit hier op de boot en heb wat internetproblemen. Edited 2 september 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2022 Report Share Posted 2 september 2022 2 hours ago, carl said: - ik ben altijd wat onrustig dus dit experiment trekt me wel aan. En als ik Seed en Toine moet geloven (en dat doe ik) ga ik er technisch gezien wat geluid betreft op vooruit. Ik schat trouwens dat de ruimte beneden ook een paar kuub groter is dan de zolder (lastig te meten op zolder). Hmmmja als ook die ruimte om de e.o.a. reden tegen valt, kun je dàt als argument gebruiken voor grotere luidsprekers in de woon kamer. Het is wel een project met een lange adem zeg. Nu ruim 5 jaar! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2022 Author Report Share Posted 2 september 2022 (edited) Ik ben 10 jaar bezig geweest dit huis te zoeken Jack Als het in het souterrain niet wordt hoe ik wil ga ik terug naar zolder. Eerst maar eens even wachten op het advies van RivaSono. Edited 2 september 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 3 september 2022 Report Share Posted 3 september 2022 10 hours ago, carl said: Ik ben 10 jaar bezig geweest dit huis te zoeken Jack Zoeken? het huis van ons, kwam op ons pad. Mooi bedrijf RivaSono. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 september 2022 Author Report Share Posted 3 september 2022 (edited) Inderdaad Jack en ik neem die Frank Imholz dan ook wel behoorlijk serieus. Ziet er allemaal ook wel gelikt uit wat hij levert. Je hoort nog wel Edited 3 september 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 8 september 2022 Author Report Share Posted 8 september 2022 (edited) Net terug uit Woerden waar RivaSono zetelt. Frank Imholz had de meetresultaten van mijn nieuwe luisterruimte doorgerekend en kwam met een voorstel waarbij hij op een bepaalde (ideale) nagalmtijd (kan dat 0,33 zijn?) uit wilde komen. Zijn metingen en doorrekeningen (krijg ik nog per mail) waren op een beeldscherm te zien en hij legde een en ander prima uit. Hij vond de kamer op zich niet de makkelijkste om aan te pakken. Aan de andere kant was het ook weer niet overdreven moeilijk om de kamer op High End niveau te krijgen. Het belangrijkste kenmerk van de kamer was een geleidelijk oplopend laag. Voor de aanpak had hij verschillende verschillende kosten effectievere alternatieven doorgerekend op effecten. Zijn aanpak kwam me niet revolutionair over. Tussen de luidsprekers komt een gebogen diffuser te staan van 1,80 hoog, daarnaast aan beide kanten een absorber van dezelfde hoogte en daarnaast weer aan beide kanten een hoekdiffuser. Een en ander met wat ruimte ertussen natuurlijk. Op het plafond wilde hij een aantal absorberende platen hebben. Daarnaast natuurlijk absorbers op het eerste reflectiepunt. Op andere punten wilde hij nog meer absorbers. Bij de discussie gaf hij ook wel toe, dat wat minder absorptie niet zo veel uitmaakte voor de nagalmtijd. We hebben het nog over de geplande kast achter de luisterzetel gehad. Hij wilde een aantal schappen daarvan vullen met absorberend materiaal. In alle eerlijkheid vond ik een absorptie van pakweg 24 vierkante meter wel veel in een ruimte van 25 vierkante meter. Ik ben namelijk altijd wel een beetje bang voor “te”. Daarom wil ik voor de volgende aanpak kiezen. Niet bezuinigen op de drie diffusers en de absorbers daartussen. Hetzelfde geldt voor de isolatie van het plafond. De overige absorptie wil ik doen met de panelen die ik van Leo heb gekocht en de Akotherm platen die ik nog heb staan. Ook Roger had nog wat staan. Daar ga ik dan lekker mee experimenteren. Zonodig kan ik volgend jaar de zaak er wat fraaier eruit laten zien. Met deze aanpak is financieel nog wat ruimte voor Spatial breedbanders dit jaar als dat een verbetering is tenminste. Edited 8 september 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 8 september 2022 Report Share Posted 8 september 2022 In jou ruimte heb je ca, 20m2 aan absorptie nodig om een redelijke spraakverstaanbaarheid te krijgen. Die 25m2 kan ik me ook goed voorstellen. De grap bij absorptie is een beetje dat je meer oppervlak nodig hebt voor meer absorptie. Dikker voegt niets toe voor het getalletje. Dikker voegt veel toe aan de bandbreedte waarover de absorptie werkt. Als je 2m2 van 3 cm dik hebt dan absorbeer je bijvoorbeeld alles boven de 1000Hz volledig. Als je het pak 5 cm maakt doe je dat nog steeds. Je verliest dus niet meer hoog want alles dat op de absorber valt wordt geabsorbeert. Ga je naar die 60 cm die ik voorstelde dan ga je ineens effecten zien rond de 100hz. Dat is wat je wilt. Wat ik je voorstelde als eerste stap is in totale absorbtie maar de helft van wat er nu voorgesteld wordt. Het nut van diffusors zie ik niet. Juist in de hoeken werken absorbers erg goed in het laag, diffusors doen niet heel veel in het laag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now