Upsampling ??

[WanFie]

Wanneer je in de auto zit met een mede lotgenoot (lees audiofiel), komt er van alles ter sprake. Zo ook b.v. upsampling.

 

Moderne DAC's kunnen vaak een hoge samplefrequentie en bitdiepte aan. Met afspeelsoftware kun je lage bitrates upsamplen naar hogere waarden. Een voordeel zou kunnen zijn dat het digitaal filter op een veel hogere frequentie werkt en minder invloed heeft. Een nadeel is, dat de PC er weer een klusje bijkrijgt.

 

Sommige DAC's doen dit standaard, Maar met Jriver media center kun je dit ook in stellen.

 

Nu heeft Jriver sinds versie 22 ook nog eens SoX upsampling ingebouwd. Vandaag heb ik Jriver dus ingesteld dat alles wordt ge-upsampled naar 176,4 resp 192 kHz. En mét SoX upsampling.

 

Klinkt het nu beter? Het lijkt wat gladder te klinken. Wat gemakkelijker zeg maar. Of dit ook echt beter is, weet ik nog niet. Eerst maar eens wat langer luisteren.

 

Hebben jullie hier ook ervaring mee?

[Geerdie]

Groetjes allemaal

Post niet zoveel, maar hier wil ik effe op reageren omdat ik zelf veel "High-res" mediabestanden op de pc heb staan en ook veel beluisterd heb.

Upsamplen brengt je in mijn optiek weinig. Het is slechts "verpakking". Aan de eigenschappen van de originele data veranderd niets. Je luistert in feite naar de kwaliteit van je dac. Je loopt zelfs het risico op tijdfouten tijdens het omzetten.

Wat leesvoer:

http://www.tomshardware.com/reviews/high-end-pc-audio,3733-18.html

Edited 19 februari 2017 by Geerdie

[WanFie]

Upsamplen brengt je weinig. Het is slechts "verpakking". Aan de eigenschappen van de originele data veranderd niets. Je luistert in feite naar de kwaliteit van je dac. Je loopt zelfs het risico op tijdfouten tijdens het omzetten.

Wat leesvoer:

http://www.tomshardware.com/reviews/high-end-pc-audio,3733-18.html

 

Wanneer het goed gebeurd, komen er inderdaad geen bitjes bij. Het digitale filter verdwijnt wel verder uit het hoorbare bereik.

[kappa7]

Hoe wil je dat doen Hans.

Geen bitjes er bij en toch upsampelen?

Je zult er toch info bij moeten verzinnen om de gaten op te vullen.

[WanFie]

Hoe wil je dat doen Hans.

Geen bitjes er bij en toch upsampelen?

Je zult er toch info bij moeten verzinnen om de gaten op te vullen.

Een bit blijft nou eenmaal 6 DB. Het maakt niet voor de bitdiepte dus niet uit. Voor 24 en 16 bit geldt dat beiden. Wanneer je de samplefrequentie als voorbeeld verdubbeld, komen er theoretisch wel bitjes bij, maar deze kunnen geen plaats innemen tussen twee andere bits. Per definitie worden de stappen dus niet kleiner. Boven de 20 kHz ontstaat een 'leeg' stuk data. Hierdoor hoef je niet meer op 20 kHz scherp te filteren.

 

Dat is wat ik er van begrijp.

[Kraus vonBentinck]

Mijn ervaring met upsampling is niet zo slecht. Ik sample alles up naar een veelvoud van 44.1 of 48kHz en de PC en geluidskaart kunnen dat makkelijk aan. Beter is een groot woord maar slechter wordt het er zeker niet van.

 

Is JRiver 22 een beta-versie trouwens? 21 geeft nog geen beschikbare nieuwe versie aan.

[kappa7]

De stappen niet maar ga je dan de zelfde waarde herhalen tot de volgende waarde komt of berekend de software een nieuwe tussenliggende waarde.

Er wordt dus iets verzonnen wat er niet is.

De info die tussen de orginele samples moet staan is immers niet bekend en zal dus ergens vandaan moeten komen.

Kortom in diepte komt er niets bij maar in tijd wel

Edited 19 februari 2017 by kappa7

[WanFie]

Jriver media center 22 is nu de gangbare versie. Al n half jaar of zoiets.

[Pjotr]

Upsampelen doen alle moderne DAC's uit zichzelf al, standaard meestal 8x. Dat wordt gedaan om het anti-alias filter (het 20kHz cut off filter) digitaal te implementeren. Dat kan op die manier veel nauwkeuriger en ook goedkoper. Silcium is nou eenmaal goedkoper dan al die losse C'jes en op-ampjes. Je software laten upsampelen is vrij zinloos. De DAC chip gaat dan zelf minder upsampelen. Het levert alleen maar extra processor load op en het zal hooguit miniem klankverschil opleveren.

Edited 19 februari 2017 by Pjotr

[Pjotr]

De stappen niet maar ga je dan de zelfde waarde herhalen tot de volgende waarde komt of berekend de software een nieuwe tussenliggende waarde.

Er wordt dus iets verzonnen wat er niet is.

De info die tussen de orginele samples moet staan is immers niet bekend en zal dus ergens vandaan moeten komen.

Kortom in diepte komt er niets bij maar in tijd wel

 

Klopt, maar die fijnere stapjes gaat wel volgens de regels der kunst. Waar die moeten komen is wel degelijk bekend. Het gaat daardoor al analoger lijken en hoef je analoog minder na te filteren.

[WanFie]

De treden kunnen wel langer worden, maar er wordt echt geen stapje op 3 dB tussen geplaatst.

1 bit blijft nou eenmaal 6 DB.

 

Er komen dus helemaal geen fijnere stapjes. Door de hogere samplefrequentie gaat alleen de hoogste frequentie omhoog.

Edited 19 februari 2017 by Hans van Liempd

[Pjotr]

Toch maar even eerst de theorie er op naslaan en begrijpen Hans voordat je zulke beweringen doet. 16 bit resolutie blijft uiteraard 16 bit resolutie. Maar tussen 2 samples kun je wel degelijk met een bepaald algoritme interpoleren. En dat is wat upsampelen doet. Hetzij je software, hetzij je DAC chip.

Edited 19 februari 2017 by Pjotr

[Bill]

Over-samplen (niet up-sampling) Is meer metingen (samples) per seconde doen. Per seconde meer bitjes dus (niet meer bitjes per sample)
Zinvol bij ADC. (Analoog bevat hoger frequenties welke er dan, buiten gehoor bereik, mooi uit gefilterd kunnen worden.)

 

Bij DAC zie ik het nut niet.
Waarom zou je de samples van een bron kopiëren?
Als er goed geditherd is bevat de bron geen frequenties boven de helft van de sample rate (Nyquest - Shannon).
 

Bij Up-sampling worden er ook extra bitjes per meting (sample) toegevoegd.
Tja, hoe leuk is het om van 16 bit naar 24 te gaan (ook al veranderd dynamiek van bron niet...)?

Edited 19 februari 2017 by Bill

[Pjotr]

Dat heet dan weer oversamplen

[Geerdie]

Als er goed geditherd is bevat de bron geen frequenties boven de helft van de sample rate (Nyquest - Shannon).

 

 

Ff off-topic: ik speel mijn flacjes af met Foobar 2000 met de WASAPI-plugin. Deze bied de mogelijkheid om dither aan of uit te zetten. Wat is beter?

[Bill]

Bij van analoog naar digitaal (opnemen) dither.

En bij verlagen van bit depth (bijvoorbeeld 24 naar 16 bit) dither.

Anders niet.

[Geerdie]

Okee.

Bedankt!

[WanFie]

Upsampelen doen alle moderne DAC's uit zichzelf al, standaard meestal 8x. Dat wordt gedaan om het anti-alias filter (het 20kHz cut off filter) digitaal te implementeren. Dat kan op die manier veel nauwkeuriger en ook goedkoper. Silcium is nou eenmaal goedkoper dan al die losse C'jes en op-ampjes. Je software laten upsampelen is vrij zinloos. De DAC chip gaat dan zelf minder upsampelen. Het levert alleen maar extra processor load op en het zal hooguit miniem klankverschil opleveren.

Mijn DAC doet dat dus niet, vandaar de "truuk" om dit in de PC te doen. 

[WanFie]

Over-samplen (niet up-sampling) Is meer metingen (samples) per seconde doen. Per seconde meer bitjes dus (niet meer bitjes per sample)

Zinvol bij ADC. (Analoog bevat hoger frequenties welke er dan, buiten gehoor bereik, mooi uit gefilterd kunnen worden.)

 

Bij DAC zie ik het nut niet.

Waarom zou je de samples van een bron kopiëren?

Als er goed geditherd is bevat de bron geen frequenties boven de helft van de sample rate (Nyquest - Shannon).

 

Bij Up-sampling worden er ook extra bitjes per meting (sample) toegevoegd.

Tja, hoe leuk is het om van 16 bit naar 24 te gaan (ook al veranderd dynamiek van bron niet...)?

 

Dit komt overeen met wat ik er van begrijp.  

 

Met 44.1 kom je niet boven de 20 kHz. Met een hogere samplerate wél. Daarom kan het digitale filter op een veel hogere frequentie worden ingezet. Zoals eerder gezegd, doet mijn DAC dat niet, maar veel andere DAC's wél.

[Pjotr]

Mijn DAC doet dat dus niet, vandaar de "truuk" om dit in de PC te doen. 

 

Heb je dan een NOS Dac? (Met TDAxxx er in.) Daar heb ik je nooit over gehoord...

 

Iedere normale DAC doet dat, ook al staat het er niet met grote letters op. Anders zou het filter helemaal niet kunnen werken.

Edited 20 februari 2017 by Pjotr

[WanFie]

Heb je dan een NOS Dac? (Met TDAxxx er in.) Daar heb ik je nooit over gehoord...

 

Iedere normale DAC doet dat, ook al staat het er niet met grote letters op. Anders zou het filter helemaal niet kunnen werken.

 

Dit is wat Pink Faun er over schrijft:

 

1.6 A-synchrone reclocking / upsampling

Nadat het signaal is geschakeld en samengevoegd komt het in het hart van de Pink Faun DAC 2. Dit is

een A-synchrone reclocker (Texas Instruments SRC4192). Deze reclocker is slave naar de inputs, deze

leveren met hun eigen kloksnelheden de data aan. Daarna genereert de reclocker uit de opgeslagen

data opnieuw de data op de meest optimale rate voor de DACs. Dit gebeurt met een hele goede

nauwkeurige TCXO met +/- 20 ppm afwijking en 3pS fase jitter. De reclocker is master naar de DAconverters,

is er kort en direct op aangesloten, en werkt met alle nadruk op de wordklok, waardoor het

maximale uit de beschikbare data wordt gehaald.

Inputs met een lagere datarate worden door de reclocker automatisch ge-upsampled naar de maximale

datarate, zodat de DACs altijd in hun optimale gebied werken. Omdat de reclocker helemaal achter in

het digitale signaal zit werkt hij zowel voor de ingestoken modules als voor de vaste SPDIF inputs,

wat voor alle inputs een gegarandeerde lager jitter werking geeft.

We doen absoluut geen digitale filtering of oversampling. Dit zijn bewerkingen die in theorie de data

technisch beter maken, maar altijd ten koste gaan van de muzikaliteit.

 

En dit over de DAC:

 

 

1.7 Het DAC IC

Voor de DACs is gekozen voor de PCM1704U-K van Burr-Brown. Dit is de beste versie van de enige

nog echte 24 bits multi-bitter R/2R DAC van dit moment. Het grote voordeel is dat hij verreweg het

meest elementair is en mits goed aangestuurd daardoor ook verreweg het meest muzikaal klinkt. We

hebben in ons prototype vrijwel elke moderne bekende DAC geprobeerd, en de PCM1704 steekt er

wat ons betreft met kop en schouders bovenuit.

Vrijwel elke moderne DAC is gebaseerd op een DSP en een vorm van seriële omzetting. Dit geeft de

DAC de mogelijkheid van meerdere input formats, oversampling, digitale filtering, en veel meer

andere functionaliteit. Technisch en voor de specificaties weer heel mooi, maar het zit allemaal in het

signaal, en wijkt af van de werkelijke essentie: D naar A. Veel moderne DACs hebben ook nog eens

interne opamps (zoals de dynamic matching bij de Sabre DAC), wederom mooi voor de specs en

inzetbaarheid, maar in onze ogen doodzonde. Een 32 bit R/2R DAC is helaas niet te maken.

[WanFie]

Ik lees overigens het volgende:

 

Upsampling en oversampiing zijn min of meer gelijk.

Oversampling is de samplefrequentie vermenigvuldigen, b.v. van 44,1 naar 88,2 of 176,4 kHz

Upsampling is de samplerate opnieuw berekenen van b.v. 44,1 naar 96kHz os 192 kHz.

 

Maar het schijnt ook af te hangen waar je het toepast. Oversampling in CD spelers. Upsampling in PC's en Dac's

 

Het doel is hetzelfde. De digitale filtering hoger in te kunnen zetten.

[WanFie]

Wat een gelul hans van pink faun, dat is nou echte goeroe geluid, je moet gewoon de juiste dac inzetten, het gaat om de totale opbouw van een dac en niet een onderdeel.

En bij Sabre daar zit het nou de truuk in .

Als ik een een installatie bouwt van high-end apparatuur  wie zegt dat het klinkt.

 

Mvg wol

 

Ik heb ook maar een paar stukjes uit de whitepaper gehaald. Uiteraard is ook aan de rest (voedingen, analoge trap, dataverwerking enz) veel aandacht besteedt.