Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Een ander soort vervorming (of harmonischen wat vriendelijker klinkt!) is : THD Total Harmonic Distortion. Dit is wat de twee Burr Brown OPA 2134 opampjes doen samen met mijn ESI Juli@ geluidskaart De THD vervorming en ruis lijkt me laag. In ieder geval laag genoeg om aan buizen versterkers, vintage en FM tuners te meten. De grond toon is 1Khz, wat je ziet zijn de harmonische vervormingen dus 2,3,4,5,6 t/m 48Khz Elk muziek instrument, heeft een grondtoon. Al is dat maar 1Hertz zoals bij de eerder genoemde triangel -zoals gedemonstreerd op de XiFi - maar ook harmonische tot het oneindige. Waarom stoppen vele dan bij 20Khz met hun audio opnames of audio ontwerpen? (kom ik op terug) In eerdere plaatjes was zichtbaar dat ook IMD ook weer tonen genegeerd in het hoorbare audio spectrum. Voor conclusies al dan niet persoonlijk vind ik nog wat te vroeg, eerst nog even wat dieper in de materie. Gelukkig is daar onderzoek naar gedaan door briljante technici. Wordt vervolgd Edited 22 juli 2017 by Tubejack Links verplaatst Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Ik zou zelf eerst eens het systeem kalibreren. Verder is meten met dBV wel handig. dBFS (Full Scale) is meer voor het meten van digitale systemen en niet voor analoge systemen wat jij hier doet. Hier een stukje uit wiki wat aangeeft dat dBFS nog al verschilt per land. Als we er nu eens afspreken dat 0 dB 1V is dan maakt het lezen van degelijke metingen het wel makkelijker. Ik heb overigens wel eens een handleiding gemaakt voor Arta. Mogelijk kan je er wat mee. http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=25&t=21639 Analog levels dBFS is not defined for analog levels, according to standard AES-6id-2006. No single standard converts between digital and analog levels, mostly due to the differing capabilities of different equipment. The amount of oversampling also affects the conversion with values that are too low having significant error. The conversion level is chosen as the best compromise for the typical headroom and signal-to-noise levels of the equipment in question. Examples: EBU R68 is used in most European countries, specifying +18 dBu at 0 dBFS In Europe, the EBU recommend that -18 dBFS equates to the Alignment Level European & UK calibration for Post & Film is −18 dBFS = 0 VU UK broadcasters, Alignment Level is taken as 0 dBu (PPM4 or −4VU) US installations use +24 dBu for 0 dBFS American and Australian Post: −20 dBFS = 0 VU = +4 dBu The American SMPTE standard defines −20 dBFS as the Alignment Level In Japan, France and some other countries, converters may be calibrated for +22 dBu at 0 dBFS. BBC spec: −18 dBFS = PPM "4" = 0 dBu German ARD & studio PPM +6 dBu = −10 (−9) dBFS. +16 (+15)dBu = 0 dBFS. No VU. Belgium VRT: 0 dB (VRT Ref.) = +6dBu ; -9dBFS = 0 dB (VRT Ref.) ; 0dBFS = +15dB. Bron https://en.wikipedia.org/wiki/DBFS Edited 15 april 2017 by kappa7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 Als je twee tonen b.v. op 1Khz afstand hebt, dan is het verschil áltijd de afstand tussen die twee. In dit geval dus 1Khz. Je zou een proefje in een zaai met 60 plussers kunnen houden. Met 2 toongeneratoren eentje op b.v. 19Khz en eentje op 20Khz. Als het goed is horen ze een pieptoon op 1Khz, weliswaar zwak, maar hij is er..... Vraag 2 daar ben ik nog niet, komt nog en ook dat komt goed. Je kun je, je HiFi gewoon houden rustig platen en hi-res materiaal blijven kopen, alle audio apparatuur heeft dit. Sterker nog: als je twee ruissignalen laat horen die 1 ms in tijd zijn verschoven, horen we óók 1 kHz! Dus een toon die er eerder niet was, is er dan ineens wèl. Deze toon was echter niet anwezig in de originele signalen. De toon wordt door ons oor/brein zelf bedacht. Voor wat de plotjes betreft: laat eerst eens een nulmeting zien van het systeem, want jouw "harmonischen" kan ik niet goed plaatsen. Tenzij ze, zoals gebruikelijk in de elektronica, een veelvoud zijn van de grondtoon (zoals je laatste plaatje). Al het andere is domweg vervorming of artefacten, er is geen harmonische (!) relatie met de grondtoon (het originele bronsignaal). Misschien is het handig om eens wat muziektheorie erbij te pakken, dat is zeer verhelderend kan ik je melden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Ik zou zelf eerst eens het systeem kalibreren. Verder is meten met dBV wel handig. Zet ik hem straks weer op dBV.. Kalibreren is een fluitje van een cent. Dank je Nogmaals het gaat niet om absolute waardes, enkel om de verschillende signalen te laten zien. @KT88 een mens kan niet alles lezen hé Hoe mee "tegen wind" des te vast beradener ik word. Vooral dóórgaan. Probeer mijn eigen bevindingen maar van tafel te vegen. Ik kan wel tegen een stootje maar ik ga nu weer even "bankhangen" want ik ben nog steeds "stront verkouden" En ik wil morgen en overmorgen wel op mijn "Paas best zijn" voor de visite en familie Edited 15 april 2017 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Toch wel leuk al die metingen. Kon het niet laten zelf ook even een experiment te doen. Twee tonen van 34kHz en 35kHz afgespeeld. Vervolgens gewoon met een microfoon opgenomen met 96kHz samplerate. En jawel, daar is de 1kHz harmonische (los van de oorzaak). Zelfde gedaan maar nu een opname in 44.1kHz samplerate. En wat denk je...? Ja hoor, de 1kHz harmonische wordt prima geregistreerd. Dus als die harmonischen belangrijk zijn voor ons gehoor is daar geen weergave van de onhoorbare frequenties voor nodig? Of willen we opnieuw vervorming in het hoorbare bandbreedte toevoegen? Edited 15 april 2017 by Bill Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Ja, en hoe hoger je in frequentie gaat, des te minder lineair o.a. versterkers worden (buizen doen het beter dan SS) en des te minder feedback (die afloopt met frequentie) overblijft om dat te corrigeren. Ook een reden om zo min mogelijk onnodig hoge frequenties in versterkers te stoppen. Overigens microfoons die zo hoog gaan zijn er niet veel. Wat ik zie is IM in een versterker(trapje), signalen die geen verband houden met het originele signaal en dus gaat de HiFi uit het raam. Hoe dat relateert aan hoorbare verschillen tgv. zeer hoge frequenties uit een muziekinstrument, weergegeven door super-breedbandige apparatuur zie ik nog steeds niet. Hoi Sander, De luistervergelijken die ik in dit verband heb gedaan met diverse versterkers kun je vergelijken met een glasplaat voor een foto (of andere mooie gedetailleerde afbeelding). Met IM krijg je iets wat te vergelijken is met willekeurige krassen in de glasplaat. Ze hebben een maskerend effect op het originele beeld waardoor fijne details verdoezelen. Aan de andere kant voegen die krasjes ook weer een eigen detail toe wat niets met het oorspronkelijke achterliggende beeld te maken heeft. Edited 15 april 2017 by Pjotr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 @ Jack: huh wah? "Tegenwind" ? "Van tafel vegen"? "Tegen een stootje kunnen"? Wat is dit? Een kleuterschool waar het sterkste jongetje wint? Kom nou! Ik ben er helemaal niet op uit om je bevindingen onderuit te halen; ik plaats alleen wèl mijn vraagtekens bij de premisse. Je probeert de uitkomsten in het voordeel van het vooringenomen standpunt uit te leggen. Zoals de zeer kleine amplituden, waarvan je zegt dat "het niet relevant is". Dat is het natuurlijk wèl, omdat áls het er al is, dit vèr onder de gehoorsgrens ligt. Nog afgezien van het feit dat je met onze hobby-meetmethoden echt niet betrouwbaar kunt meten beneden de -120 dB en in veel gevallen zelfs niet onder de -100 dB. Maar goed, als oprecht opbouwende kritiek meteen zulk Calimero-gedrag tot gevolg heeft, dan stop ik daar wel mee. Ik lees je AES-paper wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) dubbel Edited 15 april 2017 by Pjotr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 Maar goed, als oprecht opbouwende kritiek meteen zulk Calimero-gedrag tot gevolg heeft, dan stop ik daar wel mee. Ik lees je AES-paper wel. KT88 het leukste komt nog. AES is m.i voor Guru's. Ik heb eerder uitgelegd, hoe ik daar over denk, het zijn er maar weinig die dat niveau halen. Maar ook gewone mensen kunnen bijzonder zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 Overigens microfoons die zo hoog gaan zijn er niet veel. Valt mee. In de specs hebben ze het niet over deze hoge frequenties (aangezien ze niet interessant zijn ). Maar een klein membraan condensator microfoon heeft er geen moeite mee. Sterker nog, net een groot membraan uitgeprobeerd en ook die registreert het prima (iets meer power nodig) en daarbij zijn de harmonischen zelf kleiner. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 Toch wel leuk al die metingen. Kon het niet laten zelf ook even een experiment te doen. Twee tonen van 34kHz en 35kHz afgespeeld. Vervolgens gewoon met een microfoon opgenomen met 96kHz samplerate. En jawel, daar is de 1kHz harmonische (los van de oorzaak). Zelfde gedaan maar nu een opname in 44.1kHz samplerate. En wat denk je...? Ja hoor, de 1kHz harmonische wordt prima geregistreerd. Dus als die harmonischen belangrijk zijn voor ons gehoor is daar geen weergave van de onhoorbare frequenties voor nodig? Of willen we opnieuw vervorming in het hoorbare bandbreedte toevoegen? Als je een voldoende steil filter hebt na 44.1Khz , wat b.v. in veel CD-spelers zit, dan zou je m.i. niets mogen zien. Verder heb je m.i. een heel goede microfoon. Ik ken er persoonlijk maar weinig of eigenlijk geen, die zo' n hoge frequentie nog registreren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 Als ik de testtonen zou afspelen in 44.1kHz zou er wellicht ook geen harmonische zijn Jack (ze worden dan immers zoals je zegt er uit gefilterd). In dit geval heb ik in 96kHz de testtonen afgespeeld maar in 44.1kHz opgenomen. De aanwezig hoorbaar harmonische worden dan dus ook prima geregistreerd. Kortom, we hoeven die frequenties niet op te nemen om de veroorzaakte (wel of niet gewenst) hoorbaar harmonischen vast te leggen en weer te reproduceren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 En eh, buizen voegen (gelukkig) ook wat toe (daarom 'klinken' ze warmer). Zelfde twee test tonen via line (dus niet via microfoon) door een audio keten zonder buizen: En door een keten met buizen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Ik ben het even kwijt Bill. Voor zover ik weet, worden hogere sampling rates vooral gebruikt bij opnames. Als je dat dan downmix naar 16/44.1Khz, dan kan daar inderdaad nog de informatie nog inzitten, die met b.v. een 24/96 opname geproduceerd werden. De betere muziek labels werken m.i. zo. Dat is m.i. ook een van de reden, -van verschil van mening- tussen hen die Hi-res aanhangen en hen die 16/44.1 voldoende vinden. @ Lijkt wel een plaatje van een single ende versterker, die kunnen inderdaad meer of minder "warm" klinken. Niet mijn versterker, ik hou van neutraal waarbij "vrouwenstemmen" voor mij de doorslag geven. Dat moet "echt" klinken, hoe leg je nu weer zoiets uit? Kan met zowel buizen, als transistoren. Edited 15 april 2017 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Met 44.1kHz kun je alle binnenkomende frequenties (die we kunnen horen) vast leggen. Los of die door harmonische zijn gegenereerd of niet, het is niet nodig om daarvoor die hogere frequenties ook vast te leggen. De reden om op te nemen met hoger samplerates (en zelfde geldt voor hoger bitdepths) is voor een heel ander reden. http://www.high-endforum.nl/topic/15072-hoe-hoog-moet-het-gaan-met-lp-en-hr/?p=471738 Het analoog filteren voor de AD kan minder agressief waardoor de kans op aliasing in het hoorbare verminderd wordt. Eenmaal digitaal is de extra informatie voor bewerking handig maar als we tevreden zijn met het (hoorbaar) resultaat is voor reproductie 16/44.1kHz prima. Maar omdat iedereen denkt (en commercie ons dat ook graag wil doen geloven) dat, als de studio 24/192kHz gebruikt moet ik het om die zelfde kwaliteit te houden dit ook zo reproduceren. Met (en daar kun je over nadenken) alle risico's van dien.... Edited 15 april 2017 by Bill Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 Mooi Bill een weer heel andere visie dan je normaal hoort. Maak je soms zelf ook opnames? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 Ja het is vloeken in de kerk, ik weet het. En ja, opnames, mixen en masteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 Uiteindelijk telt het eindresultaat, hoe dat tot stand komt, kan blijkbaar op meerdere manieren Want als je dit bekijkt https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm Denk ik weer aan 384Khz. Bij de opname dan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Deze zienswijze van Tim de Paravicini, m.i. toch iemand die zijn sporen heeft verdient in de audio spreekt me ook aan. Ook het feit dat hij analoog opneemt en oude recorders upgrade zodat ze tot 50Khz kunnen opnemen. Onder op dit artikel staan de nummers van enkele van zijn opnames. http://www.ear-usa.com/tim-de-paravicini/ [...] First of all, the frequency response should extend from 3 Hz to 50 kHz, because we experience those frequency limits. We are able to detect audio up to 50 kHz. We don't hear it, but we experience it in other ways. I can give you tinnitus very quickly if I run an ultrasonic cleaner at 45 kHz. You are aware that it's on, and your ears ring when it's shut off. On the low end, we detect mechanical vibrations down to 3 Hz. When a marching band walks past you, you feel the drums in your stomach and bones. And that's all part of the sound.[...] Edited 15 april 2017 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 Dan zijn er ook nog de mannen van Sonore Audio. In mijn ogen, ook briljante technici met hart voor de muziek. Waarbij bij Cock en Arnold m.i. een ideaal team waren. Ook zij hebben veel eigen onderzoek gedaan en daar eigen meet apparatuur voor ontwikkeld. Als voorbeeld geeft Cock aan: Wis je dat een sleutels bos, boven harmonischen produceerde die doorlopen tot 45Khz ! Ik ben er nog niet helemaal uit. Zal straks een nul meting maken van mijn geluidskaart. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 Laat er geen twijfel over zijn dat er frequenties worden geproduceerd boven de 20kHz. Bijna alle akoestische instrumenten doen dat. Als ik een scheet laat waarschijnlijk ook... Een vleermuis of hond zou ze nog kunnen horen ook. Wat wij mensen er aan hebben? Ja, in de pro wereld zijn er ook voorstanders voor hoog samplerates (anders dan voor technische redenen). En laat ik duidelijk zijn, 'oude' technieken (of vernieuwingen daarop) maken (ondanks hun beperkingen) soms geweldig mooi geluid. Sterker nog ze worden steeds vaker (weer) gebruikt. Het zit hem mijn inziens meer in wat we mooi vinden, hoe het gemaakt wordt, dan in het formaat waarop het wordt uitgebracht. Misschien legt dit stuk wat ik momenteel aan het schrijven ben mijn standpunt het beste uit: "The art of recording. mixing and mastering isn't reproducing the real sound (we can't), it's reproducing a nice sound. How it sounds later to the listener is a guess. Every person perceives it his own way. Maybe that's why we see that in the digital domain more and more harmonics, distortion and calculated errors are added to reach just that goal, a nice sounding result. It's not in the format, it's in the art." Of wat ik ooit eerder heb gezegd: Als u denkt dat het beter klinkt geniet er dan van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Dit is een meting bij 1hertz en het volume helemaal dicht geschroefd. Arta wil namelijk perse wat te meten hebben.... Edited 22 juli 2017 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 15 april 2017 Author Report Share Posted 15 april 2017 Laat er geen twijfel over zijn dat er frequenties worden geproduceerd boven de 20kHz. Bijna alle akoestische instrumenten doen dat. Als ik een scheet laat waarschijnlijk ook... Een vleermuis of hond zou ze nog kunnen horen ook. Wat wij mensen er aan hebben? Ja, in de pro wereld zijn er ook voorstanders voor hoog samplerates (anders dan voor technische redenen). En laat ik duidelijk zijn, 'oude' technieken (of vernieuwingen daarop) maken (ondanks hun beperkingen) soms geweldig mooi geluid. Sterker nog ze worden steeds vaker (weer) gebruikt. Het zit hem mijn inziens meer in wat we mooi vinden, hoe het gemaakt wordt, dan in het formaat waarop het wordt uitgebracht. Misschien legt dit stuk wat ik momenteel aan het schrijven ben mijn standpunt het beste uit: "The art of recording. mixing and mastering isn't reproducing the real sound (we can't), it's reproducing a nice sound. How it sounds later to the listener is a guess. Every person perceives it his own way. Maybe that's why we see that in the digital domain more and more harmonics, distortion and calculated errors are added to reach just that goal, a nice sounding result. It's not in the format, it's in the art." Of wat ik ooit eerder heb gezegd: Als u denkt dat het beter klinkt geniet er dan van. Het zit hem mijn inziens meer in wat we mooi vinden, hoe het gemaakt wordt, dan in het formaat waarop het wordt uitgebracht. Mooi Bill, het hele stuk, met name het bovenstaande Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) Toch wel leuk al die metingen. Kon het niet laten zelf ook even een experiment te doen. Twee tonen van 34kHz en 35kHz afgespeeld. Vervolgens gewoon met een microfoon opgenomen met 96kHz samplerate. En jawel, daar is de 1kHz harmonische (los van de oorzaak). Zelfde gedaan maar nu een opname in 44.1kHz samplerate. En wat denk je...? Ja hoor, de 1kHz harmonische wordt prima geregistreerd. Dus als die harmonischen belangrijk zijn voor ons gehoor is daar geen weergave van de onhoorbare frequenties voor nodig? Of willen we opnieuw vervorming in het hoorbare bandbreedte toevoegen? Logisch. Maar de vraag is nu eigenlijk, als je plaatje/opname boven beluisterd versus plaatje/opname onder op een systeem dat tot 40kHz kan weergeven. Neem je verschil waar? Dit zijn nog maar twee toontjes, met instrumenten wordt het veel complexer (voor de liefhebbers lees The Physics of Musical Instruments, Neville H. Fletcher & Thomas D. Rossing (is wel als pdf te vinden)) Edited 15 april 2017 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 15 april 2017 Report Share Posted 15 april 2017 (edited) @Seed7, ik niet. Maar als je 24/96kHz flac kunt weergeven zou ik zeggen luister zelf maar. Eerste 5 sec is opname in 96kHz en laatste 5 sec in 44.1kHz. Onder de 100Hz er uitgefilterd i.v.m. een brom. Edited 15 april 2017 by Bill Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now