Audio "Wonderen"

[audiofreak]

Als ik je goed begrijp wil je een toelichting op mijn beter begrijpen hoe muziek werkt? En hoe dat samenhangt met de raadsels die hier opgeworpen zijn, m.n. door audiolampen, tegels and the like?

 

Ik zal een poging doen.

 

Audiolampen, tegels (de samenwerking daarvan ook) hebben geen invloed op het technische vlak, anders gezegd, ze zijn niet technisch te verklaren. Meetbaar is er vooralsnog niks aan. Misschien dat dat nog komt, maar ik zit daar niet naar te hunkeren.

Diezelfde 'wonderen' werken evenwel heel goed, hoorbaar en merkbaar. Dat noem ik dus menselijk, en a-technisch.

 

Het heeft mij, bij de start van mijn hobby, een jaar of tien geleden, hogelijk verbaasd dat de emotie die ik onderging bij een concert in het Amsterdams concertgebouw, mij evenzeer raakte bij het aanhoren van een toen nog slechts 'gehakt' audiosetje, dat ik later hoorde (beter gezegd: onderging) bij mijn pas begonnen tocht door audioland. Ik bezocht toen 4 min of meer aangepaste audiosets en hun eigenaren, om te horen  wat er waar was van het gerucht dat deze sets, gemodificeerd naar aanleiding van de bevindingen van H. v.d. Heide, zo'n fantastisch geluid produceerden. Dat was nog in de fase dat ik dacht dat het afhing van enorme luidsprekers, knollen van versterkers, polsdikke kabels en wat dies meer zij.

 

Na die bezoekjes (en dus niet na alleen maar gelezen te hebben over die 'wonderen'), wilde ik graag dat mijn set ook aangepast zou worden.

 

Dat is al lang geleden, en er is inmiddels veel gebeurd. Sets worden niet meer aangepast, je kunt ze nu van buitenaf (en van onderen) beïnvloeden met een audiotegel, en nu dus ook met de audiolamp, die dat op een 3D-wijze doet. Je zou kunnen zeggen dat de lamp een aanvulling is op een tegel; waar de tegel niet gemakkelijk bij kan, kan de lamp beter bij, en andersom.

 

Ze bevorderen de doorgifte van structuurinformatie, of zijnsinformatie, door een betere ordening. Dat zijn maar naampjes waar je pas een idee van krijgt als je er kennis mee maakt. Maar je hoeft niet per se met lampen en tegels in de weer te gaan, óm er een idee van te krijgen. Je bent dacht ik bij Cock geweest, diens set klinkt zeer overtuigend, digitaal dan wel analoog. Digitaal bereikt Cock dat, door heel veel weg te laten, zonder afbreuk te doen aan de technische eisen. Daar heb je dus aardig wat kennis voor nodig. Het gevolg is een set die heel open klinkt, een prachtig 3D-beeld neerzet, bakken aan micro-informatie presenteert, en kortom de luisterende mens een beetje beduusd achter laat. Analoog gaat dat nog een stap verder, nu met de rem.

Maar het gevolg is, dat zijn set heel veel ordening heeft, en veel zijnsinformatie doorlaat. Dat noem ik dus ook "menselijk".

 

Zijnsinformatie wordt door vrijwel alle audiosets weergeven, maar vaak maar armzalig. De ene set doet het beter, de ander slechter. Bij de een blijft het geluid aan de speakers 'kleven', bij de ander klinkt het hoog scherp, of is het geluidsbeeld heel smal, dan wel wordt het toneel (de stage) alleen achter de speakers getoond, of juist ervoor. Allemaal effecten van een mindere mate van doorgifte van zijnsinformatie.

Het is een term van Henri van der Heide. Het refereert aan het gevoel ergens bij aanwezig te zijn. Hoe minder fouten een set maakt, hoe meer de illusie dat je bij de uitvoering aanwezig bent.

 

Iets waar we denk ik allen naar streven. Waar dus die audiowonderen goed bij helpen. Helpen. Niet afdoende, niet evengoed bij elke set, niet voor de volle 100%. Maar een flink stuk op de goede weg.

Mooi omschreven, Marc. 

[Pjotr]

Zijnsinformatie wordt door vrijwel alle audiosets weergeven, maar vaak maar armzalig. De ene set doet het beter, de ander slechter. Bij de een blijft het geluid aan de speakers 'kleven', bij de ander klinkt het hoog scherp, of is het geluidsbeeld heel smal, dan wel wordt het toneel (de stage) alleen achter de speakers getoond, of juist ervoor. Allemaal effecten van een mindere mate van doorgifte van zijnsinformatie.

Het is een term van Henri van der Heide. Het refereert aan het gevoel ergens bij aanwezig te zijn. Hoe minder fouten een set maakt, hoe meer de illusie dat je bij de uitvoering aanwezig bent.

 

Het is een mooi lekenuitleg zoals men dat in de kerk zou noemen. Maar net zo als er iets als kerkgeschiedenis bestaat, is toch echt allang en breed uitgezocht en omschreven hoe dat zit met: "Bij de een blijft het geluid aan de speakers 'kleven', bij de ander klinkt het hoog scherp, of is het geluidsbeeld heel smal, dan wel wordt het toneel (de stage) alleen achter de speakers getoond, of juist ervoor. Allemaal effecten van een mindere mate van doorgifte van zijnsinformatie."

 

Han, Toole, Geddes e.v.a. hebben hier uitgebreid over gepubliceerd. Dat is niets anders dan voorspelbare en reproduceerbare natuurkunde. Lampen en tegeltjes als structuurinformatie- en zijnsinformatieverbeteraars zijn daarbij niet meer dan wijwater: Een gebroken been blijft een gebroken been, hoeveel wijwater je er ook overheen giet. En zo blijft een slechte speaker een slechte speaker, hoeveel lampen je er ook om heen zet.

[thingman]

Mooi omschreven, Marc.

 

+1

[mumsoft]

Dank. Ik vergat nog het als bij toverslag (heb je weer zo'n woord) verdwijnen van de hotspot. Zal ook al wel over gepubliceerd zijn door Piet en Puk, maar die hebben dan weer deze superieure mogelijkheid niet uitgeprobeerd.

[thingman]

Dank. Ik vergat nog het als bij toverslag (heb je weer zo'n woord) verdwijnen van de hotspot. Zal ook al wel over gepubliceerd zijn door Piet en Puk, maar die hebben dan weer deze superieure mogelijkheid niet uitgeprobeerd.

 

Piet en Puk zijn ook gewoon maar goeroes van een sekte, en sekten houden gewoon niet van "onderzoekt alles en behoudt het goede".

Dat is veel te onconventioneel en vrijgevochten, brrrr.

[thingman]

Marc, wie zegt dat het niet een filter is het loopt toch parallel  met je installatie, de lamp tussen de installatie zorg voor reflecties  van het geluid, ik wil nog verder gaan.

 

Mvg wol

Ja, ik ben wel heel benieuwd hoeveel verder je nog kunt gaan!

Mijn lamp staat trouwens niet tussen de installatie, maar opzij. Maakt dat nog iets uit met die reflecties denk je?

[Kraus vonBentinck]

Als ik je goed begrijp wil je een toelichting op mijn beter begrijpen hoe muziek werkt? En hoe dat samenhangt met de raadsels die hier opgeworpen zijn, m.n. door audiolampen, tegels and the like?

 

Ik zal een poging doen.

 

Audiolampen, tegels (de samenwerking daarvan ook) hebben geen invloed op het technische vlak, anders gezegd, ze zijn niet technisch te verklaren. Meetbaar is er vooralsnog niks aan. Misschien dat dat nog komt, maar ik zit daar niet naar te hunkeren.

Diezelfde 'wonderen' werken evenwel heel goed, hoorbaar en merkbaar. Dat noem ik dus menselijk, en a-technisch.

 

Het heeft mij, bij de start van mijn hobby, een jaar of tien geleden, hogelijk verbaasd dat de emotie die ik onderging bij een concert in het Amsterdams concertgebouw, mij evenzeer raakte bij het aanhoren van een toen nog slechts 'gehakt' audiosetje, dat ik later hoorde (beter gezegd: onderging) bij mijn pas begonnen tocht door audioland. Ik bezocht toen 4 min of meer aangepaste audiosets en hun eigenaren, om te horen  wat er waar was van het gerucht dat deze sets, gemodificeerd naar aanleiding van de bevindingen van H. v.d. Heide, zo'n fantastisch geluid produceerden. Dat was nog in de fase dat ik dacht dat het afhing van enorme luidsprekers, knollen van versterkers, polsdikke kabels en wat dies meer zij.

 

Na die bezoekjes (en dus niet na alleen maar gelezen te hebben over die 'wonderen'), wilde ik graag dat mijn set ook aangepast zou worden.

 

Dat is al lang geleden, en er is inmiddels veel gebeurd. Sets worden niet meer aangepast, je kunt ze nu van buitenaf (en van onderen) beïnvloeden met een audiotegel, en nu dus ook met de audiolamp, die dat op een 3D-wijze doet. Je zou kunnen zeggen dat de lamp een aanvulling is op een tegel; waar de tegel niet gemakkelijk bij kan, kan de lamp beter bij, en andersom.

 

Ze bevorderen de doorgifte van structuurinformatie, of zijnsinformatie, door een betere ordening. Dat zijn maar naampjes waar je pas een idee van krijgt als je er kennis mee maakt. Maar je hoeft niet per se met lampen en tegels in de weer te gaan, óm er een idee van te krijgen. Je bent dacht ik bij Cock geweest, diens set klinkt zeer overtuigend, digitaal dan wel analoog. Digitaal bereikt Cock dat, door heel veel weg te laten, zonder afbreuk te doen aan de technische eisen. Daar heb je dus aardig wat kennis voor nodig. Het gevolg is een set die heel open klinkt, een prachtig 3D-beeld neerzet, bakken aan micro-informatie presenteert, en kortom de luisterende mens een beetje beduusd achter laat. Analoog gaat dat nog een stap verder, nu met de rem.

Maar het gevolg is, dat zijn set heel veel ordening heeft, en veel zijnsinformatie doorlaat. Dat noem ik dus ook "menselijk".

 

Zijnsinformatie wordt door vrijwel alle audiosets weergeven, maar vaak maar armzalig. De ene set doet het beter, de ander slechter. Bij de een blijft het geluid aan de speakers 'kleven', bij de ander klinkt het hoog scherp, of is het geluidsbeeld heel smal, dan wel wordt het toneel (de stage) alleen achter de speakers getoond, of juist ervoor. Allemaal effecten van een mindere mate van doorgifte van zijnsinformatie.

Het is een term van Henri van der Heide. Het refereert aan het gevoel ergens bij aanwezig te zijn. Hoe minder fouten een set maakt, hoe meer de illusie dat je bij de uitvoering aanwezig bent.

 

Iets waar we denk ik allen naar streven. Waar dus die audiowonderen goed bij helpen. Helpen. Niet afdoende, niet evengoed bij elke set, niet voor de volle 100%. Maar een flink stuk op de goede weg.

Ik waardeer de moeite die je hebt gestoken in een antwoord maar het antwoord als zodanig is m.i. volkomen hol. Er staat niks.

Zijnsinformatie is een woord dat in geen enkel woordenboek voorkomt en ook geen enkele betekenis heeft. Je kunt het van Plato tot Kant proberen uit te leggen maar de inhoud van het begrip is nul en iedereen weet dat 1 of 1.000.000 maal 0 nog steeds 0 oplevert.

Om het maar eens mooi te zeggen: zijnsinformatie is een begrip zonder ontologische dimensie. Structuurinformatie idem dito en ordening is een evenzeer nietszeggende term in dit verband.

 

Voor zover er uit je verhaal iets te halen valt bedoel je kennelijk wat in de audiofiele wereld eenvoudig wordt samengevat in de term "betrokkenheid". Ook geen term trouwens die erg veel praktische betekenis heeft en vooral terug grijpt op een individuele beleving maar waarover in ieder geval wat meer overeenstemming bestaat dan 'zijnsinformatie', al of niet geordend.

 

Bij Cock klinkt het gewoon goed maar van een wonder zou ik toch echt niet willen spreken. Het is en blijft gereproduceerd geluid en is geenszins identiek aan het origineel, zeker niet wanneer het de Japanse trommelaars betreft en al helemaal niet wanneer het orgelmuziek betreft. Het wonder zou in dat geval inhouden dat het gebouw waar de set opgesteld staat overeind blijft staan.

 

Lees je eigen berichten er eens op na (idem Robx): al ver voor lamp en tegel zeldzaam tevreden met de eigen set (en waarschijnlijk terecht) maar na de sessie bij Cock ineens 'geheel van voren af aan beginnen' (aldus Rob). Dat zegt toch wel iets over het eigen oordeelsvermogen en het hanteren van OBJECTIEVE criteria. Het is allemaal een kwestie van beleving. Aan die beleving wil ik niks af doen, aan de verklaring des te meer.

 

PS. Hoe muziek 'werkt' kun je gewoon leren op de muziekschool. Daar kun je uit een boekje leren hoe je bepaalde emoties in muziek kunt vertalen en oproepen bij de toehoorders, een sfeer creëren of effecten kunt uitbuiten enz enz.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen met die boekjeskennis ook muziek kan maken. Net zomin als iemand met veel kennis van de kleurenleer automatisch een begaafd schilder zou zijn.

Maar hoe muziek werkt heeft niks te maken met de reproductie van geluid/muziek.

[robx]

objectieve criteria? in welk boek staan die ? heb jij een meetlatje voor goed geluid soms ? als je een demo Magico&Passlabs in Den Haag gaat luisteren ben je helemaal blij dat je naar huis mag. En als je bij Cock luistert is helder dat het ook nog even heel anders kan. Het beoordelingsvermogen werkt aldus uitstekend, er is alleen een nieuwe ervaring waar je de voorgaande ervaringen mee vergelijkt.

 

Succes met je objectieve criteria verder.

 

 

Ow ja : werkt ook lekker: http://positive-feedback.com/reviews/hardware-reviews/bybeetech-quantum-signal-enhancer/

Edited 9 mei 2017 by robx

[robx]

nou .. .ik heb Magico Q7 gehoord met Passlabs versterking en dat was serieus slecht. Na tien seconden zei mijn vriendin (zacht) tegen me 'wat klinkt dit ***'. Het objectieve meetlatje is toch lastig snap ik. Dus jij blij met dat spul en ik wil het nooit meer zien.

 

 

maar .... mijn reactie ging natuurlijk meer over Bybee hoewel dat de toegift was haha. Volkomen ongeloofwaardig geklets van Bybee. Maar ik gebruik dat spul wel, doet het prima.

Edited 9 mei 2017 by robx

[Kraus vonBentinck]

objectieve criteria? in welk boek staan die ? heb jij een meetlatje voor goed geluid soms ?

vraag dat eens aan Cock. Vervorming, dat is een objectief criterium, prima meetbaar en voor sommigen ook heel snel hoorbaar. Het is een van de pijlers waarop Cock zijn spulletjes bouwt.

[robx]

nou toppie dat je dat uitgevonden hebt. Al denk ik dat het nog iets meer om iets anders gaat. Dan zouden de Japanners met hun geweldige vervormingscijfers in de jaren zeventig (veel nfb) toch ook Cock-prestaties hebben moeten bereiken. 

 

Denk je dat we het nog eens worden? Geen kans. Probeer gewoon eens zo een lampie. Je zal niet de eerste zijn die dan zegt 'gut' ....

[Kraus vonBentinck]

Je hebt toch ook zo'n college gehad van Cock? Dan had je kunnen onthouden dat hij meent dat meten onder de ruisvloer van groot belang is en dat je vervorming daar niet kunt af doen met de gedachte 'dat is toch niet hoorbaar'.

Dat is ook het idee achter de rem op de draaitafel. Volgens Cock is de gebruikelijke aandrijving nog veel te gevoelig voor 'drag' van de naald en zijn de meestal toegepaste oplossingen (massa, snaaraandrijving e.d.) niet afdoende. Bijzonder is dan de moeite die Cock doet om ook onder de ruisvloer aan mooie meetgegevens te komen. Daarvoor is een speciaal ontworpen motor nodig en elektronica die in een fractie van een seconde bij regelt. Zijn verdienste is dat hij dit technisch weet te realiseren en uiteindelijk beoordeelt hij zelf aan de hand van metingen (en in zijn geval ook zijn oren) of hij geslaagd is in zijn opzet. Daar zit geen enkele voodoo bij, slechts (in de ogen van velen) een hang naar overdreven perfectie.

Als je een beetje goed had geluisterd naar Cock dan had je kunnen horen dat bij de constructie van de motor Cock buiten de gebaande paden gaat. Dat echter om een doel te bereiken waaraan totaal niks geheimzinnigs is.

 

Het is slechts & vooral de behoefte aan wonderen die wonderen doet met de redeneerkunst van een enkeling.

[robx]

ah ... Kraus de grote Cock-uitlegger .... en dan nog zitten beleren ook .... 'als je een beetje goed had geluisterd'. jonge jonge.

 

Ga een lamp luisteren, of een Bybee-speeltje.

[Kraus vonBentinck]

Ik zal ook eens iets lulligs zeggen:

@ Rob, luister ( ) eens goed naar je zelf en verklaar dan eens aan jezelf waarom je boos wordt om wat er hier gezegd wordt. Zelfkennis is de meest waardevolle kennis dus wie weet schiet je er toch nog wat mee op.

 

 

Ik behoef Cock helemaal niet uit te leggen want hij doet dat zelf met verve en enthousiasme. Daarvan zijn inmiddels getuigenissen zat. Hij schrijft hier wel niet maar mocht er ergens een onjuistheid staan dan horen we dat via een omweggetje ook wel.

 

Ik wil hem niet tekort doen en daarom nog maar even de opmerking dat hij bij de bouw van zijn draaitafel zowel wat betreft de motor, het plateau als de keuze voor de snaar ongebruikelijk hoge eisen heeft gesteld.

[Pjotr]

Je hebt toch ook zo'n college gehad van Cock? Dan had je kunnen onthouden dat hij meent dat meten onder de ruisvloer van groot belang is en dat je vervorming daar niet kunt af doen met de gedachte 'dat is toch niet hoorbaar'.

 

Deze mening is allang veel breder gangbaar. Het is wel zo dat niet alle speakers ook weer kunnen geven wat daarmee extra te halen valt. I.d.d. daar is verder niets geheimzinnigs aan.

[robx]

boos is een zelfprojectie, en verder zijn de meningen adequaat verantwoord. meer langs elkaar heen praten dient geen doel. muziek nu.

[Kraus vonBentinck]

 

Dit is niet juist, motor en elektronica regelen niks bij want dan is immers 'het kwaad' al geschied. Het werkt, maar het werkt iets anders

 

.....en elektronica die in een fractie van een seconde bij regelt.

 

 

Edited 9 mei 2017 by Kraus vonBentinck

[Tubejack]

 

Dit is niet juist, motor en elektronica regelen niks bij want dan is immers 'het kwaad' al geschied. Het werkt, maar het werkt iets anders

 

 

Kan prima. De ruststroom van mijn eindbuizen worden door een auto-bias unit continue precies gelijk ingeregeld, geheel onafhankelijk van de muziek.  

[Tubejack]

vraag dat eens aan Cock. Vervorming, dat is een objectief criterium, prima meetbaar en voor sommigen ook heel snel hoorbaar. Het is een van de pijlers waarop Cock zijn spulletjes bouwt.

Dat ie inderdaad slechts éën van de "peilers"...... van vele ontwerpers. Veel belangrijker is hoe te komen tot een lage vervorming en wèlke.  

Maar die discussie heeft al een baard van hier tot Tokyo, gaan we nooit uit komen.  

Edited 9 mei 2017 by Tubejack

[Pjotr]

\

 

Maar die discussie heeft al een baard van hier tot Tokyo, gaan we nooit uit komen.  

 

Naar wat ik zo lees heeft Kraus wel gewoon goed naar Cock geluisterd hoor Jack. In deze is Kraus slechts doorgeefluik. En waar Tokyo ligt zullen we ook wel niet uitkomen vermoed ik zo.

[mumsoft]

Kan prima. De ruststroom van mijn eindbuizen worden door een auto-bias unit continue precies gelijk ingeregeld, geheel onafhankelijk van de muziek.  

 

Dat is wel de crux. ONafhankelijk van de muziek. De rem van Cock weet ook niet wanneer er een forse passage aankomt, en kan er alleen op anticiperen. Cock liet in een filmpje zien hoe direct de snelheid weer op peil was als je de motor met de hand tegenhield. Andere motoren doen dat wiebelend (iets te snel, oep, iets te langzaam, nog iets te snel, iets te langzaam, bijna goed, nog iets beter, jaaa! daar is-ie. Ook heel snel hoor, daar niet van).

[Tubejack]

Dat is wel de crux. 

Precies   en less is more. Ik hoef geen versterker met 64 hoog frequent eindtorren per kanaal 3 buizen is méér dan genoeg 

[Guest]

En zo gaat het ook bij elektronica die gestudeerd hebben, die durven niet het zijpad bewandelen.en het moet eigenlijk een verplichte uitdaging zijn.

 

Mwah .... ik heb elektronica gestudeerd, en doe dat eigenlijk nog steeds dagelijks.

Maar waarschijnlijk ben ik gewoon een slechte techneut.

Dat krijg je als je half bèta en half alfa bent. Dan ben je het nèt niet, aan beide kanten.

[Tubejack]

\

 

Naar wat ik zo lees heeft Kraus wel gewoon goed naar Cock geluisterd hoor Jack. In deze is Kraus slechts doorgeefluik. En waar Tokyo ligt zullen we ook wel niet uitkomen vermoed ik zo.

Ik beweer ook nergens van niet.  

[Seed7]

De rem van Cock weet ook niet wanneer er een forse passage aankomt, en kan er alleen op anticiperen.

Dat betwijfel ik te zeerste, zie ook Kraus' correctie. Het lijkt me sterk dat er iets sturends of regelends of anticiperends in zit. Sturen is theoretisch mogelijk maar vraagt zeer veel complexiteit. Met de huidige digitale technieken zou je optisch langs de groef vooruit kunnen kijken en dus 'exact' bepalen op welk moment je hoeveel koppel nodig hebt. Edit: je kunt dit verder uitbreiden door te zeggen dat je precies kunt bepalen waar de naald op welk moment moet zijn en daarmee het plateau en een tangentiale arm sturen.

 

Zoals gezegd, ik betwijfel dat die motor en rem zoiets doen, het lijkt me gewoon een dikke V8 rijden met constant de rem er op, steeds zorgen dat je het maximale koppel hebt zodat je overal doorheen trekt zonder dat het geheel op hol slaat, 'overshoot'. Als eerder, het is een bekende techniek, wordt al heel erg lang gebruikt, de Micro Seiki's hadden loodstof in de lagerolie om een gedefinieerde weerstand op de lageras te hebben, ik meen dat Feikert hiervoor grafiet doteringen in de olie gebruikt en als je een Linn hebt gebruik je gewoon dikkere siliconen olie.

 

Overigens doet de motor van mijn draaitafel niets, die kan niet eens het plateau op gang krijgen en heeft daarbij altijd mijn hulp nodig. Een klein zetje.

Allemaal domweg fysica, niets esoterisch.

Edited 9 mei 2017 by Seed7