Wat ik gelezen heb online of in een blad! II

[Seed7]

In dat filmpje zie ik voornamelijk een verschil in filosofie.

 

Als je bij het origineel naar de grafieken kijkt heb op de as een bult, maar als je onder een hoek kijkt is de bult bijna weg. Het is dus een luidspreker die je zonder "toe in" dient te gebruiken. Dit heeft een voordeel, je luistert naar het geluid onder een 30° hoek. Je eerste reflectie aan de zijwand zit ook dicht bij die hoek van 30°. Dit betekend dat direct geluid en gereflecteerd in frequentiecurve heel dicht bij elkaar zit. Dat is wat het oor wil.

 

Bij het aangepaste filter is het op de as heel mooi vlak, je draait dus de speakers in. Maar onder een hoek is het niet zo glad meer en er zit nu een duidelijke dip in een gevoelig bereik voor het oor (6kHz). Dus direct en gereflecteerd verschillen meer dan in de originele situatie.

[Hans van Liempd]

Dat viel me ook op.

Verder verteld hij hoe het voor de wijziging klinkt, maar niet hoe het ná de wijziging klinkt. Met die extra componenten wordt er toch wat energie weggezogen.

Het verhaal van de twee kabels is inderdaad wat apart. Maar alleen kijken naar de frequentie response is ook wat kort door de bocht.

 

Ik heb nou een aantal van die filmpjes van die man gezien. Hij weet telkens iets te vinden waardoor de fabrikant het absoluut verkeerd gedaan heeft. Het bijzondere is dan, dat hij het wel even oplost. Dat er dan een compleet andere speaker ontstaat is kennelijk ook niet van belang.

 

Overigens is 5 dB verschil in een gemeten frequentie response nog steeds heel erg mooi. De akoestiek doet er al snel plus of min 10 dB bij.

[Duck-Twacy]

5 hours ago, Seed7 said:

In dat filmpje zie ik voornamelijk een verschil in filosofie.

 

Als je bij het origineel naar de grafieken kijkt heb op de as een bult, maar als je onder een hoek kijkt is de bult bijna weg. Het is dus een luidspreker die je zonder "toe in" dient te gebruiken. Dit heeft een voordeel, je luistert naar het geluid onder een 30° hoek. Je eerste reflectie aan de zijwand zit ook dicht bij die hoek van 30°. Dit betekend dat direct geluid en gereflecteerd in frequentiecurve heel dicht bij elkaar zit. Dat is wat het oor wil.

 

Bij het aangepaste filter is het op de as heel mooi vlak, je draait dus de speakers in. Maar onder een hoek is het niet zo glad meer en er zit nu een duidelijke dip in een gevoelig bereik voor het oor (6kHz). Dus direct en gereflecteerd verschillen meer dan in de originele situatie.

Scherp, hoewel onder 30 graden heb je wel circa - 5 db bij 10 Khz.

 

Verder mooi gemaakte speaker. het filter zal wel altijd een compromis blijven. Het minder homogeen zijn onder een hoek (constant directivity) is wel een dingetje

Edited 20 november 2023 by Duck-Twacy

[Seed7]

16 minutes ago, Duck-Twacy said:

het filter zal wel altijd een compromis blijven.

 

Absoluut. Ook wat @Hans van Liempd schrijft, meer componenten en vlak vs iets meer hobbels maar minder componenten. Dan moet ik altijd weer aan Dynaudio denken, jaren 80-90, met 1e orde filters. Een component voor het filter plus een hele berg impedantie netwerken en notch filters.....

 

Helemaal glad is mooi als de driver dat zelf al levert.

 

 

... en natuurlijk maakt die man die filmpjes om (meer) geld te verdienen

Edited 20 november 2023 by Seed7

[Bebatoli]

10 minutes ago, Seed7 said:

 

Absoluut. Ook wat @Hans van Liempd schrijft, meer componenten en vlak vs iets meer hobbels maar minder componenten. Dan moet ik altijd weer aan Dynaudio denken, jaren 80-90, met 1e orde filters. Een component voor het filter plus een hele berg impedantie netwerken en notch filters.....

 

Helemaal glad is mooi als de driver dat zelf al levert.

 

 

... en natuurlijk maakt die man die filmpjes om (meer) geld te verdienen

 

Her eindresultaat lijkt me belangrijker dan de manier hoe het bekomen is!  Verder lijken me de nodige compensatie netwerken belangrijk want op die manier werkt een filter zoals het voorspeld is.

[Hans van Liempd]

10 minutes ago, Bebatoli said:

 

Her eindresultaat lijkt me belangrijker dan de manier hoe het bekomen is!  Verder lijken me de nodige compensatie netwerken belangrijk want op die manier werkt een filter zoals het voorspeld is.

Dan geldt voor mij alleen het eindresultaat hoe het klinkt.

Goed meten aan luidsprekers is wel heel erg moeilijk en alleen in een dode kamer mogelijk en zeggen alleen iets over de luidspreker. Daarom zeggen metingen me weinig.

De akoestiek van de kamer voegt ook zo veel toe, dat het resultaat van metingen in een dode kamer in vergelijk met een ruimte waarin ze moeten spelen totaal anders zullen zijn.

 

[Geerdie]

44 minutes ago, Seed7 said:

Helemaal glad is mooi als de driver dat zelf al levert.

Doet me denken aan de "bejubelde" speakerunits van Kef (B110) , Dynaudio en Eton (Hexacones?) uit de jaren tachtig.

Deze waren verre van vlak en hadden een pak aan componenten nodig om ze een beetje vlak te krijgen, zodat ze fatsoenlijk klonken.

1e orde filters? Ammehoela...

Translator gebruikte ook Dynaudio. De Reference was de slechtste speaker die ik ooit gehad heb...

Zelfs het grote B&W had units (die bas/midden met die kegel) die er prachtig uitzagen maar in kritische gebieden onacceptabele problemen hadden.

Kijk maar eens rond op Youtube.

En ik heb het hier niet over een hobbeltje van 1 of 2 dB.

Edited 20 november 2023 by Geerdie

[Bebatoli]

9 minutes ago, Hans van Liempd said:

Goed meten aan luidsprekers is wel heel erg moeilijk en alleen in een dode kamer mogelijk en zeggen alleen iets over de luidspreker. Daarom zeggen metingen me weinig.

 

Ik weet dat Lars Risbo en Bruno Putzeys een nieuwe manier van metingen hebben ontwikkeld  i.v.m. het meten van speaker units en daar heb je geen dode ruimte voor nodig. Maar los van dit zijn metingen belangrijk om een speaker te ontwikkelen. Voor jou niet belangrijk maar een goede speakerfabrikant kan niet zonder ze.  Ook hier is de nodige nuancering belangrijk, wat jij er over vind is eerlijk gezegd irrelevant aan een goede ontwikkeling van een product!

[Bebatoli]

2 minutes ago, Geerdie said:

 De Reference was de slechtste speaker die ik ooit gehad heb....

 Waarom heb je ze dan ooit gekocht stel ik mij de vraag...

[Geerdie]

Impulsaankoop.

Dynaudio! Cool! Kun je je nooit een buil aan vallen!

 

Wel dus..

 

Leuk om ff mee te spelen maar die tetterende dome middenunit kon me niet bekoren.

Dus maar gauw iemand anders mee blij gemaakt.

 

Edited 20 november 2023 by Geerdie

[Hans van Liempd]

17 minutes ago, Bebatoli said:

 de nodige nuancering belangrijk, wat jij er over vind is eerlijk gezegd irrelevant aan een goede ontwikkeling van een product!

 

Dit is een forum Guido, daar gaat het juist over meningen.

 

Wanneer er een meting is die wél wat zegt over het uiteindelijke klankkarakter in MIJN luisterruimte, sta ik daar zeker voor open. Nu geeft meten in MIJN ruimte alleen een redelijk beeld van hoe de combinatie speaker akoestiek uitvalt.

[edwin16]

On 15-11-2023 at 20:45, Ivan10 said:

Leuke video! Zo te zien mis ik Chris van Hepta, maar misschien wilde hij niet vastgelegd worden op film. Ziet er zeker uit als een nuttige avond. De bekende zwarte luidspreker is niet mee, maar het topmodel van Hepta wel. Leuk, eindelijk eens voluit spelen. Goed filmpje ook. Daar zit veel werk in.

Chris heeft deze film gemaakt... daarom is hij hier niet te zien

[Ivan10]

3 minutes ago, edwin16 said:

Chris heeft deze film gemaakt... daarom is hij hier niet te zien

Ah leuk! Natuurlijk de cameraman staat er zelf nooit op. Leuk dat Cris Rutgers (Cris zonder H heb ik ooit geleerd) van Hepta het toch heeft gedaan. Hij heeft me ooit eens gewaarschuwd hoeveel werk video wel niet is. Dus hulde dat hij het werk heeft willen verzetten. (Thumb up emoji hier)

[Tubejack]

2 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik heb nou een aantal van die filmpjes van die man gezien. Hij weet telkens iets te vinden waardoor de fabrikant het absoluut verkeerd gedaan heeft. Het bijzondere is dan, dat hij het wel even oplost. Dat er dan een compleet andere speaker ontstaat is kennelijk ook niet van belang.

Overigens is 5 dB verschil in een gemeten frequentie response nog steeds heel erg mooi. De akoestiek doet er al snel plus of min 10 dB bij.

 

Ik volg Danny van GRResearch  al lang.  M.i. gaat hij altijd respectvol met anderen en leveranciers om.  Zover ik weet is hij zijn hele leven al met luidsprekers bezig. Dus veel ervaring.  M.i. weet hij waar over hij praat. Dat ook  high-end merken niet altijd goed uit verf komen, dat is gewoon een feit. Net als dat niet leuk is, voor de eigenaar van die luidsprekers, of een merk. Maar bekijk het filmpje nog eens. Hij lost wèl de klachten op.  5dB verschil is veel!  Onvolkomenheden thuis met akoestiek staat daar natuurlijk buiten en heeft niets (of niet zoveel) met het ontwerpen van luidsprekers te maken.   

Edited 20 november 2023 by Tubejack
typefoutjes

[Ivan10]

Ok geabonneerd 

[Geerdie]

39 minutes ago, Tubejack said:

 

Ik volg Danny van GRResearch  al lang.  M.i. gaat hij altijd respectvol met anderen en leveranciers om.  Zover ik weet is hij zijn hele leven al met luidsprekers bezig. Dus veel ervaring.  M.i. weet hij waar over hij praat. Dat ook  high-end merken niet altijd goed uit verf komen, dat is gewoon een feit. Net als dat niet leuk is, voor de eigenaar van die luidsprekers, of een merk. Maar bekijk het filmpje nog eens. Hij lost wèl de klachten op.  5dB verschil is veel!  Akoestiek staat daar natuurlijk buiten en heeft niets met het ontwerpen van luidsprekers te maken.   

Hij knikkert een behoorlijk aantal High End fabrikanten van hun voetstuk. Ik mag dat wel.

Je betaald een pak geld voor een speaker. En niet alleen voor het uiterlijk. Vooral Klipsch krijgt er flink van langs...

 

[Tubejack]

Just now, Geerdie said:

Hij knikkert een behoorlijk aantal High End fabrikanten van hun voetstuk. Ik mag dat wel.

Je betaald een pak geld voor een speaker. En niet alleen voor het uiterlijk. Vooral Klipsch krijgt er flink van langs...

 

Harbeth ....  auw!  Maar hij doet dat wel m.i. fatsoenlijk en onderbouwd. 

[Hans van Liempd]

Het jammere is, dat we het resultaat nooit kunnen beluisteren. Misschien is het na de wijziging wel een draak van een luidspreker geworden.

 

Een meettechnisch perfecte luidspreker klinkt vaak zo dood als een pier. De levendig klinkende luidsprekers zijn meettechnisch dan weer nooit perfect, maar laten wél muziek horen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Klipsch en Harbeth.

 

Misschien dat de units van Purify het wel voor elkaar krijgen. De eerste prototypen die ik hoorde waren veelbelovend.

[Bebatoli]

38 minutes ago, Hans van Liempd said:

Het jammere is, dat we het resultaat nooit kunnen beluisteren. Misschien is het na de wijziging wel een draak van een luidspreker geworden.

 

Een meettechnisch perfecte luidspreker klinkt vaak zo dood als een pier. De levendig klinkende luidsprekers zijn meettechnisch dan weer nooit perfect, maar laten wél muziek horen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Klipsch en Harbeth.

 

Misschien dat de units van Purify het wel voor elkaar krijgen. De eerste prototypen die ik hoorde waren veelbelovend.

 

Purifi Hans

 

[Seed7]

3 hours ago, Bebatoli said:

Verder lijken me de nodige compensatie netwerken belangrijk want op die manier werkt een filter zoals het voorspeld is.

 

Alleen als je de luidspreker als filter buiten beschouwing wilt laten. Je kunt met twee componenten een akoestisch 4e orde filter bouwen mits de parameters van het chassis passen en het in de juiste kast zit (Qt = 0.86 uit het hoofd). Meestal past dat allemaal niet en dan moet je compenseren. Dat hoeft niet zonder meer aan de elektrische kant. Een methode die veel over het hoofd wordt gezien is een extra pakket magneten tegen de achterkant van de speaker plakken (in tegenpool). Daarmee kun je parameters tot ca 20% beïnvloeden  om net wel dat filter met twee componenten te maken. Ander compenseren of fantasie filters gebruiken. Fysica laat zich helaas niet buigen.

 

3 hours ago, Bebatoli said:

Her eindresultaat lijkt me belangrijker dan de manier hoe het bekomen is!

 

Ja. Alleen is helaas het resultaat er niet altijd naar.

 

2 hours ago, Hans van Liempd said:

De akoestiek van de kamer voegt ook zo veel toe,

 

En dus moet je helemaal niets in een dode kamer doen, tenzij je chassis ontwikkelt. Een set bouw je vanuit de basis op. Een audio set staat op twee poten. De bron en de ruimte. Aan de ruimte hangt de luidspreker en daar aan de eindversterker. Aan de bron hangt de keten die je naar de ev. brengt.

 

Je begint dus met de akoestiek, dan de basis van de luidspreker, het laag. Dan stap voor stap omhoog, pas vanaf het midhoog krijg je keuzevrijheden omdat staande golven en reflecties niet meer domineren. ... het ideale geval. Vanaf de andere kant is met de versterker ook weer de luidspreker te beïnvloeden.

 

Juist om dat al is het van belang luidsprekers in een luistersituatie te meten. Ook is het van belang te beoordelen hoe een gebruiker met de luidspreker om gaat. Gokje, met de rug tegen de muur en zonder 'toe-in".

 

2 hours ago, Tubejack said:

5dB verschil is veel!

 

Neen. 5dB (+/- 2.5dB) is goed, maar het kan beter. Veel beter. Als het dan recht is piept de audiofiel dat het te scherp klinkt (Focal met z'n berillium tweeters, recht to 40kHz). Er zijn maar heel weinig dynamische luidsprekers die tussen 100Hz en 10kHz binnen de onhoorbare 1dB (+/- 0.5dB) zitten. Hier een voorbeeld van de top Pro monitor van Focal de Trio11 Be. Toevallig, +/-2.5dB

 

 

[Tubejack]

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Het jammere is, dat we het resultaat nooit kunnen beluisteren. Misschien is het na de wijziging wel een draak van een luidspreker geworden.

  Zet een reactie onder het YouTube filmpje en vraag het. @Seed7 kijk nog eens nauwkeurig naar het filmpje +5 dB in de lagere regionen  

Edited 20 november 2023 by Tubejack

[Hans van Liempd]

Iemand die ooit aan luidsprekers heeft gemeten, weet dat 5 dB peanuts is.

[Seed7]

34 minutes ago, Tubejack said:

@Seed7 kijk nog eens nauwkeurig naar het filmpje +5 dB in de lagere regionen  

de meting begint bij 200 Hz, ergens daarna begint de bult omhoog te gaan over een bereik van 200-300 Hz tot +5dB en zakt dan weer langzaam tot ~ +1dB bij 20kHz. Ja? Kijk nu eens bij ~11:30 trek de lijn van 200Hz naar 20kHz en vergelijk dan de een na onderste lijn. De bult is duidelijk lager. Het zal nog steeds die 2.5dB zijn maar het ligt heel anders tov het 200Hz referentie punt.

 

Dan, "baffle step loss". Ooooh Aaaaah. Ja, dat zie je in de meting als een verliespost. Maar het is echt niet zo dat die energie weg is. Het zit niet meer in het geluid op de as, maar de energie zit wel in de ruimte. Je ziet het alleen niet in het plaatje door de meetvensters (de mate waarin je reflecties (tijd) uitsluit) en het gladstrijken van de curve. Die energie is er bewust uit geknipt. Maar je hoort die energie wel degelijk. Daarom maten wij vroeger zo "ruw" mogelijk en dan achteraf pas vensters en "smooting" toepassen, vervolgens alle plaatjes onder elkaar leggen zodat er ook daadwerkelijk iets te interpreteren is. Ook hadden we een nul-meting, komt die weer, het pistoolschot. Daardoor kon je op tot op zekere hoogte de ruimte uit de luidspreker meting rekenen.

 

 

@Hans van Liempd Of het een Draak is geworden weten we niet. Wel dat het iets heel anders is geworden. Wat ik niet snap, als je het ding niet aanstaat waarom koop je het dan? Op goed vertrouwen in de blauwe ogen van de recensent?

 

Edited 20 november 2023 by Seed7

[Geerdie]

33 minutes ago, Hans van Liempd said:

Iemand die ooit aan luidsprekers heeft gemeten, weet dat 5 dB peanuts is.

Echt?

Mijn Mytec DAC heeft een niveaumeter voor het inkomende digitale signaal van -50 tot +6 dB.

O is max.

Alles erboven is vervorming.

Ik zie regelmatig nummers voorbijkomen die afgeregeld zijn op +6dB (Coldplay bv).

Vooral in het laag (Billie Eilish, Post Malone, Within Temptation)

Ik kan je vertellen dat het resultaat niet subtiel is.

 

M'n Rel sub geeft ineens centimeters uitslag en in de kamer begint van alles te rammelen...

dB's zijn dB's

Edited 20 november 2023 by Geerdie

[Hans van Liempd]

54 minutes ago, Geerdie said:

Echt?

Mijn Mytec DAC heeft een niveaumeter voor het inkomende digitale signaal van -50 tot +6 dB.

O is max.

Alles erboven is vervorming.

Ik zie regelmatig nummers voorbijkomen die afgeregeld zijn op +6dB (Coldplay bv).

Vooral in het laag (Billie Eilish, Post Malone, Within Temptation)

Ik kan je vertellen dat het resultaat niet subtiel is.

 

M'n Rel sub geeft ineens centimeters uitslag en in de kamer begint van alles te rammelen...

Maar dat is echt iets anders dan een piekje in het frequentiebereik. Bovendien is zo'n lijn behoorlijk gladgestreken. In het echt en met een hogere resolutie genoteerd, liggen de pieken en dalen waarschijnlijk veel hoger.

 

Neem de frequentieresponse van mijn luidsprekers met 1/12 oct smoothing:

 

Edited 20 november 2023 by Hans van Liempd