Kraus vonBentinck Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Als het gaat om een open mind dan heb ik het idee dat de 'wetenschappers' toch wat meer openstaan voor de argumenten van de 'gelovers' dan de gelovers voor de argumenten van de wetenschappers. Het kenmerk van wetenschap is immers twijfel en van geloof zekerheid. Dat de wetenschappers toch wat meer verlangen dan ervaring als bewijs lijkt mij een gezond standpunt. Al geloven miljoenen mensen hetzelfde, dan nog vormt dat geen enkel bewijs. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Daarom schreef ik ook dat wetenschap op BEWIJS gebaseerd is en geloof niet. Geloof doe je zonder bewijs, anders is het geen geloof he. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Toch prima, dat figuren zoals BLOOM, hier deze discussie voeren en weerstand bieden tegen vele voodoo en indianenverhalen en kwakzalverij, die in de AUDIO-wereld in grote mate aanwezig is. Wat niet wilt zeggen, dat ik 100% met hem eens bent (maar zeker voor > 90% ) Daarin tegen kan je de manier waarop mensen geluid horen, naar muziek luisteren en hoe zij verschillen "beleven" of "horen" toch ook als een wetenschap bezien. Alleen denk ik, dat de "wetenschappers" van een technische wetenschap (bijv. electrotechniek/natuurkunde) zich eerder gesterkt vullen door verzameld fysiek bewijs/meetcijfers e.d. en dan op een 1-0 voorsprong staan t.o.v. niet fysieke (softe)wetenschappen, waarbij bewijsvoering minder makkelijk of vanzelfsprekend is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Je kunt zeker onderzoeken hoe mensen naar muziek luisteren en beleven als onderwerp van een wetenschappelijke dissertatie. Maar ook dat moet aan wetenschappelijke principes onderworpen zijn, anders zou het niet aanvaard worden als waardevol onderzoek. Maar daar gaat het hier niet over. Het ging over de vraag of verschillen die mensen horen altijd gebaseerd zijn op echte fysieke verschillen. En dan is mijn antwoord nee: dat is niet altijd het geval. Mensen zouden zich daar meer van bewust moeten zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vogel Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 16 minutes ago, Bloom said: Je kunt zeker onderzoeken hoe mensen naar muziek luisteren en beleven als onderwerp van een wetenschappelijke dissertatie. Maar ook dat moet aan wetenschappelijke principes onderworpen zijn, anders zou het niet aanvaard worden als waardevol onderzoek. Maar daar gaat het hier niet over. Het ging over de vraag of verschillen die mensen horen altijd gebaseerd zijn op echte fysieke verschillen. En dan is mijn antwoord nee: dat is niet altijd het geval. Mensen zouden zich daar meer van bewust moeten zijn. Volgens mij was je een discussie begonnen over zekeringen. Stel dat je in een versterker de zekeringen vervangt door zilveren staafjes met dezelfde lengte en diameter als de zekering. Zou je dan verschil kunnen horen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Het is ook een onweerlegbaar feit dat onmeetbare tweaks de beleving van muziek/geluid sterk kunnen beïnvloeden en dat geldt voor alle sensorische ervaringen. Het eten verandert niets onder de invloed van kaarslicht maar kennelijk heeft het een groot effect op de beleving. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 5 hours ago, Bloom said: Als ik daarin lees dat zekeringen verschil kunnen uitmaken in hoe je audio klinkt, dan hoeft het voor mij al niet meer. Klinkklare onzin! Dat hebt je waarschijnlijk nog niet het filmpje van Michael Fremer gekeken. Als ik hem goed heb begrepen maakt: "alles verschil" niet alleen die zekeringtjes. Verder vind ik zijn standpunt over jongeren en streaming, raak. Kijk en luister zelf maar . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 8 minutes ago, vogel said: Volgens mij was je een discussie begonnen over zekeringen. Stel dat je in een versterker de zekeringen vervangt door zilveren staafjes met dezelfde lengte en diameter als de zekering. Zou je dan verschil kunnen horen? Dat is de verkeerde vraag. De vraag zou moeten zijn: zou er een fysiek verschil hoorbaar zijn? En dan is het antwoord nee. Vermits verschillende mensen zullen zeggen dat ze toch verschil horen, is het antwoord op jouw originele vraag ja. Maar dat omvat dan ook de gevallen waarin iemands brein hem in feite voorliegt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
HansP Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 (edited) 7 minutes ago, Kraus vonBentinck said: Het is ook een onweerlegbaar feit dat onmeetbare tweaks de beleving van muziek/geluid sterk kunnen beïnvloeden en dat geldt voor alle sensorische ervaringen. Het eten verandert niets onder de invloed van kaarslicht maar kennelijk heeft het een groot effect op de beleving. Het eten verandert niets onder de invloed van kaarslicht maar kennelijk heeft het een groot effect op de beleving. Dat snap ik wel, de dames aan de andere kant van de tafel krijgen dan van die mooie glinsteringen in hun ogen, die de heren dan weer verkeerd interpreteren. Edited 17 december 2019 by HansP Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 7 minutes ago, Kraus vonBentinck said: Het is ook een onweerlegbaar feit dat onmeetbare tweaks de beleving van muziek/geluid sterk kunnen beïnvloeden en dat geldt voor alle sensorische ervaringen. Het eten verandert niets onder de invloed van kaarslicht maar kennelijk heeft het een groot effect op de beleving. Ja, maar zou je 4000 euro uitgeven aan kaarsen om die beleving te ervaren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
HansP Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 (edited) . Edited 17 december 2019 by HansP Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 dat doet niemand maar een wijntje van duizenden €€ er bij doen er plenty. Het leukste vind ik de vergelijkbare ervaring in het spookhuis op de kermis, Wat bij daglicht geen enkele reactie zou oproepen kan een verpletterend effect hebben in het donker Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 De duurste zekeringen die ik ken zijn dan een koopje. Slechts 159 euro. En als ze niet bevallen kan je je geld terug krijgen. Durf je ze te proberen Bloom? Of weet je al bij voorbaat dat je brein je belazert? (Wat ik overigens niet uitsluit) Zo kan je brein je ook belazeren als je vooringenomen bent het niet te horen. (En dat sluit ik evenmin uit) Toch? Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
vogel Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 13 minutes ago, Bloom said: Dat is de verkeerde vraag. De vraag zou moeten zijn: zou er een fysiek verschil hoorbaar zijn? En dan is het antwoord nee. Vermits verschillende mensen zullen zeggen dat ze toch verschil horen, is het antwoord op jouw originele vraag ja. Maar dat omvat dan ook de gevallen waarin iemands brein hem in feite voorliegt. Geen enkele vraag is verkeerd naar mijn mening. Vooral niet als je wetenschap zegt te bedrijven. Het lijkt mij een heel nuttig experiment. Om kosten te sparen kunnen er ook koperen staafjes worden gebruikt. Een ander experiment is dat je 100 zekeringen in serie zet om te horen of dat anders klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Zo'n test moet dubbelblind uitgevoerd worden, anders heeft het al geen zin. Overigens heeft de ondertussen overleden miljardair James Rand ooit één miljoen dollar uitgeloofd voor iedereen die hem in herhaalbare laboratoriumcondities kon aantonen dat bij een dubbelblinde test dat hij verschil kon horen tussen twee interlinks of twee luidsprekerkabels. Er zijn overigens wel degelijk verschillen tussen kabels en materialen en die kun je ook meten. Maar zijn die verschillen groot genoeg om een weergaveamplitude groter dan 1 dB te veroorzaken zodat het menselijk gehoor die zou kunnen horen? Nee dus. Als je wil kan ik je de cijfers geven over soortelijke weerstand bij koper en zilver en welk effect dat heeft inzake totaalweerstand of totaalimpedantie, zelfcapacitantie en zelfinductantie bij een interlink van 50 cm of een luidsprekerkabel van zeg 2 meter lengte. Die waarden zijn te klein om gehoord te kunnen worden (tenzij je een kerkuil of een vleermuis bent) maar niet om gemeten te kunnen worden. Een duidelijk voorbeeld waarbij de meting het menselijk gehoor overtreft. En omdat wij in het dierenrijk een erg slecht gehoor hebben is dat echt niet moeilijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 december 2019 Report Share Posted 17 december 2019 Daar is de DBT weer. Ik heb er een paar gedaan. De eerste verandering had ik meestal goed; daarna volledig de kluts kwijt. Ik geef het op. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 Als je tijdens een DBT het best klinkende onderdeel niet kunt aanwijzen, is er geen echt verschil te horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 6 hours ago, Bloom said: Als je tijdens een DBT het best klinkende onderdeel niet kunt aanwijzen, is er geen echt verschil te horen. Er zijn je er al velen voorgegaan Bloom, maar op deze manier mensen proberen te overtuigen werkt niet en zal ook nooit werken. Het gaat niet alleen om horen, maar ook om de beleving, dat is niet alleen met muziek zo. Maar met alle activiteiten waarmee je hersenen stimuleert (en mogelijk nieuwe neurale verbindingen gaat maken) Dingen waar je dus "gelukkig" van wordt. Die hersenactiviteit kun je trouwens meten. Het aardige is dat muziek hetzelfde hersengebied stimuleert als bij hardlopen of andere sportieve activiteiten. (hoeft niet eens heel heftig, een half uurtje tussen de middag buiten wandelen werkt ook) Er worden stofjes in je hersens aangemaakt, waar je een heel fijn gevoel van krijgt. Zo ervaar ik dat gevoel ook, als ik stereo spulletjes een sop beurtje geef . Technisch meet het precies hetzelfde. Maar het "gevoel" dat alles weer mooi schoon is en aandacht heeft gekregen zorgt er voor dat de "beleving" heel anders is. Niet alleen van mij, maar ook van mijn klanten. Reken maar dat deze Rotel RT-1025 goed klinkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 Ja, maar dit gaat puur over psychologie. Je wordt beïnvloed door de verwachting dat iets beter zal klinken nadat je dat allemaal gedaan hebt, en dan hoor je dat ook. Zo werken onze hersenen nu eenmaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 25 minutes ago, Bloom said: Ja, maar dit gaat puur over psychologie. Je wordt beïnvloed door de verwachting dat iets beter zal klinken nadat je dat allemaal gedaan hebt, en dan hoor je dat ook. Zo werken onze hersenen nu eenmaal. Het "werkt" Bloom, échte aandacht, daar gaat het om. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 (edited) Daar ben ik het niet mee eens. Hoe het werkt is wel degelijk van belang, met name bij de beslissing of je ergens geld aan wil uitgeven. Ik geef per definitie geen geld uit aan dingen die zich puur psychologisch afspelen. En ik heb het dan uiteraard over apparatuur en accessoires. Cultuur is een voorbeeld van iets waar je wél geld aan uitgeeft en dat alleen psychologisch een effect heeft. Edited 18 december 2019 by Bloom Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 33 minutes ago, Bloom said: Daar ben ik het niet mee eens. Prima toch. Wat mij drijft, is als ik bereik, dat mensen zo luisteren: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wilke Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 Hallo Bloom Het volgende heeft u geschreven Ik heb mijn eigen luidsprekers gekozen op basis van hun weergave van piano. De bedoeling was een concertvleugel op realistisch volume ook zo realistisch mogelijk te doen klinken en zonder enige vervorming als de pianist een fff of ffff aanslaat. Dat is een combinatie van objectieve en subjectieve factoren. De versterker die mijn luidsprekers het best kon aansturen heb ik gekozen door te vertrekken van een wetenschappelijke basis. Als ik een Bösendorfer in twee verschillende ruimtes plaats ,hoor twee verschillende klankkwaliteiten ,legt dat maar eens theoretisch uit met berekeningen. Doet het ook eens met een setje speakers in twee verschillende ruimtes,laat maar eens berekeningen zien. In principe is bijna alles te verklaren ,maar nog niet te meten en zichtbaar te maken. wilke Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 18 december 2019 Report Share Posted 18 december 2019 Dat heeft te maken met akoestiek. Ik heb dan ook herhaaldelijk geschreven dat de luidsprekers en de akoestiek samen voor 99% bepalen hoe het zal klinken. En akoestiek kun je inderdaad beschrijven met wiskundige formules, maar daar begin ik hier niet aan, dat zou ons veel te ver voeren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 18 december 2019 Author Report Share Posted 18 december 2019 Herhaaldelijk! En nog willen ze niet luisteren? Tsk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now