Members Arden Posted 24 november 2019 Members Report Share Posted 24 november 2019 14 hours ago, carl said: Zoals jullie weten heb ik drie draaitafels in topconditie en ze worden alle drie gebruikt: de Oracle en de TD 320 boven op de luisterzolder en de TD 160 in de huiskamer. Nu hebben alle drie de draaitafels een duidelijk andere opbouw maar het zijn wel subchasis spelers. Dus ik wilde al langer een massa loopwerk. Roger vertelde me onlangs dat zijn vriend Stein een Micro Seiki BL 51 had gekocht en er erg enthousiast over was. Uiteindelijk vond ik er een op marktplaats. Dus ik vrijdag naar Hilversum waar na veel bellen en kloppen opengedaan werd door een dame die met veel temperament (Joegoslavisch) haar man belde en zich erover beklaagde dat hij er niet was. Uiteindelijk kwam hij ander half uur later ! Ik heb nog even een paar dingen gecheckt en nog wat afgedongen en hem vervolgens gekocht. Hij zag er goed uit hoewel er onder het plateau wat krassen zaten (zie je dus niet). Ik heb er een origineel platengewicht bij. De arm is een goedkopere Micro Seiki MA 200, maar die wordt vervangen door een Micro Seiki 707. Roger heeft inmiddels ervaring via Stein en ik moet nog even goed met hem overleggen maar in principe komt er een Dynavector In (advies is overigens altijd welkom). En dan nog besluiten waar de BL 51 komt: op zolder of beneden. En dan heb je nu dus 4 snaar aangedreven tafels, op de MS na allen geveerd... Had een keer naar een tussenwiel of DD tafel gezocht, ik denk dat een Technics SP-15 of een Garrard 301/401 nog voor verrassingen had kunnen zorgen! Je kunt ze in ieder geval allebei op 14 december beluisteren, dan ga je daar misschien ook anders over denken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2019 Report Share Posted 24 november 2019 (edited) Met plezier Marco. Ik heb overigens ook nog een Kenwood KD 560 direct drive gehad. Die staat nu bij mijn schoonzoon. Prima draaitafel overigens. Toch had ik de idee dat het plateau niet helemaal rustig liep. Ik heb vaak getwijfeld over een Garrard of Thorens tussenwiel. Ik heb er nooit toe kunnen komen. Edited 24 november 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 24 november 2019 Author Report Share Posted 24 november 2019 1 hour ago, carl said: Dat die zwaarder is en de vliegwielwerking beter wordt Jack. Nottingham Analoque heeft ook verzwaarde matten in de aanbieding. Ik ga overigens eerst de draaitafel optuigen en dan zie ik wel weer. Audio Creative heeft trouwens ook zo’n koperen mat in de aanbieding. Even een vraag van een niet-kenner. Als je het plateau verzwaard met en puck of mat, dan krijgt het lager het toch ook zwaarder te verduren? Niet slimmer om dan een draaitafel te nemen die standaard een zwaar plateau heeft? En twee ik dacht dat het plateau van Cock's draaitafel bewust , niet zwaar is. Klopt die vliegwielwerking theorie dan nog wel? Drie om eens iets anders te proberen dan snaar ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 24 november 2019 Members Report Share Posted 24 november 2019 Nou Carl, ik kan je vertellen, ik ben voor een klant uit Hong Kong bezig zijn TD-124 op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen. Zijn tafel is gereviseerd en van een plinth voorzien door Artisan Fidelity (exact zoals de foto hieronder): Er komt idd ook een Reed 3P arm op in combinatie met een vdH Crimson element en een Grail phonotrap. Als je echter met dergelijke tafels bezig bent kom je er wel heel snel achter dat je bijzonder veel moeite moet doen om op het niveau van de Garrard 301/401 te komen, die spelen namelijk al bijna houtje/touwtje opgebouwd tegen het perfecte aan. De TD-124 neigt mij net te veel naar de warme kant, dus kom je niet om een wat feller klinkend element heen om de (voor mij) ideale sound te krijgen... Een Amerikaanse klant van mij heeft daar (Artisan Fidelity) een Garrard 501 laten bouwen, daar hebben we 2 armen opgezet, een Kuzma 4-pointer met een vdH Colibri en een daVinci arm met een Ikeda Kai, de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat dat de best klinkende tafel is die ik ooit heb gehoord. Hieronder een foto van die tafel (ook van de Artisan site gepikt), dan snappen sommigen misschien ook meteen hoe ik aan die bijzondere kleurafwerking op mijn Trafomatics ben gekomen (Topaz Silk Brown). Diezelfde klant heeft al zijn apparatuur in diezelfde kleurafwerking... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2019 Report Share Posted 24 november 2019 (edited) Hai Jack, de Micro Seikis zijn ontwikkeld met de mat en de puck van meer dan 900 gram in gedachte. Het lager zal daar op zijn gebouwd, maar ja de twijfel (ik ben wel een neuroot hoor ). In het verleden is overigens veel onderzoek geweest naar het ideale gewicht van een plateau. Thorens kwam uiteindelijk tot een gewicht van pakweg 3,5 kilo. Kennelijk is de vliegwielwerking van een plateau met dat gewicht voldoende voor een stabiele loop gezien de onregelmatigheid die in hun motors zaten. En die Duitsers waren toen mechanisch wel erg goed hoor. Cock zat inderdaad eerst op een zeer licht plateau. Met zijn nagenoeg ideale motor en daarbij een rem wilde hij daarmee een superieure gelijkloop bereiken. Hem kennende zal dat ongetwijfeld zo zijn Volgens mij heb ik ooit Hear gelezen dat zijn plateau toch iets zwaarder is geworden. Het is trouwens fysiek ook groter dan normaal. Ik vermoed dat daardoor de vliegwielwerking ook groter wordt. Maar als ik iets niet goed zeg corrigeer ik dat natuurlijk onmiddellijk Cock Edited 24 november 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2019 Report Share Posted 24 november 2019 (edited) Wel grappig Marco. Ik ben nu de Disks jaren eind jaren 80 aan het lezen die ik van Marc aan het lezen ben. Bijzonder leuke artikelen daarin over armen en relatie arm en element en voor Jack naaldvormen (van de Hul was echt zijn tijd ver vooruit toen). Jan de Kruif schreef ergens dat naar zijn mening de verschillen tussen draaitafels marginaal zo niet nihil waren (mits ze een bepaald niveau hadden veronderstel ik).Hij toonde dat aan door zowel op de LP 12 als een Micro Seiki DD 40 dezelfde arm en element te zetten. Hij hoorde niet of nauwelijks verschil. Jan Kool van Luister kwam eigenlijk tot dezelfde conclusie na vergelijking van een Axis en een LP 12 met dezelfde arm en element. Nu is de waarheid van toen niet de waarheid van nu want ik denk dat een zwaardere/beter geconstrueerde plint zeker enige invloed heeft, maar toch denk ik dat arm en element erg dominant blijven bij het geluid. En laten we eerlijk zijn, jij demod ook altijd met die superieure van de Hul elementen. Verder heb ik die site van Artisan natuurlijk ook gelezen. Ze verbouwen de 301 en 401 op fantastische wijze voor heel veel geld, maar toch. Lui die dergelijke dingen kunnen betalen hebben ook mooie vrouwen en of die beter koken of in bed zijn is maar de vraag . Maar je kan me overtuigen op 14 december zet op een aangepaste Garrard dezelfde arm en element als op de goedkoopste Feickert en laat dan het verschil maar blind horen. Edited 24 november 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 24 november 2019 Report Share Posted 24 november 2019 (edited) 1 hour ago, carl said: Cock zat inderdaad eerst op een zeer licht plateau. [...] Volgens mij heb ik ooit Hear gelezen dat zijn plateau toch iets zwaarder is geworden. @Carl. Lijkt me sterk: dat plateau is in de ontwikkeling nauwelijks veranderd. Wel is er op het eind een groter lager in gezet, waardoor de tafel nog stiller is geworden. Edited 24 november 2019 by Ove Rickland Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 24 november 2019 Members Report Share Posted 24 november 2019 1 hour ago, carl said: [...] En laten we eerlijk zijn, jij demod ook altijd met die superieure van de Hul elementen. [...] Voor een groot deel wel. Grappig detail is trouwens wel dat wij verleden week die ''Best Sound'' award wonnen met een Feickert Woodpecker als bron, hier zat een 12 inch Jelco op gemonteerd met een vdH DDT II element, de instapper (!!) van van den Hul. Velen dachten serieus dat er een draaitafel van 30-40K stond te spelen, ik denk dat iedereen eens een keer de gedachtengang los moet laten dat van den Hul alleen maar onbetaalbare elementen maakt... 1 hour ago, carl said: [...] Maar je kan me overtuigen op 14 december zet op een aangepaste Garrard dezelfde arm en element als op de goedkoopste Feickert en laat dan het verschil maar blind horen. [...] Gaan we op 14 december niet doen, daar is de dag niet voor. Wel zijn zowel de Garrard 401 en de Technics SP-15 die dag (nu ook al trouwens) allebei uitgerust met een ''oude'' 12 inch Jelco 750 arm, zit er in de Technics een vdH DDT II en in de Garrard een vdH MC ONE, dus allebei uit de ''onderlijn' van van den Hul. Phonotrap is de Octave EQ-2, ook geen exorbitant duur apparaat... ... nu heb ik standaard ook altijd een Feickert Venti staan, hier heb ik toevallig van de week de Reed 3P arm af moeten halen omdat ik misgreep voor een klant in Brazilie, die tafel heeft nu dus ook een ''nood'' 12 inch Jelco gemonteerd zitten (ok, de nieuwe, de 850) met daarin mijn demo Fuuga element (moet je ook echt een keer horen, dat is bij Rhapsody niet voor niets hun ''referentie element'' geworden). Die kan ik eventueel die dag wel even mee laten lopen, maar beter kom je een keer langs voor een prive sessie. Er komen op de 14e namelijk ook een aantal vintage georienteerde/gezelligheids- mensen langs, die hebben niet zo veel met dat high-enderige geneuzel van elementjes en loopwerk/arm combi vergelijken. Daar wil ik best een keer een dag apart voor uittrekken, maar nogmaals, niet voor grote groepen, daar zijn die private sessies nu juist voor! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 24 november 2019 Author Report Share Posted 24 november 2019 3 hours ago, carl said: voor Jack naaldvormen (van de Hul was echt zijn tijd ver vooruit toen). Hou het voorlopig bij een Denon DL-103 Carl. Die andere naalden zullen meer uit de groef halen, maar vereisen ook een heel nauwkeurige afstelling, anders beschadigen je platen. En nu ik zelf een beetje een eigen idee heb, hoe dat nu moet, hou ik het even bij een rond naaldje. Wat volgens mij net zo belangrijk als de arm/element combinatie is de RIAA versterking daarna. Daar heb ik weer geen moeite mee, er staat een hele mooie buizen pre hier, met de allermooiste buizen. Een mix van NOS en nieuw. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2019 Report Share Posted 24 november 2019 (edited) Die Fuuga wil ik inderdaad graag een keer horen Marco. Misschien een keer een privé sessie met Roger en Onno Volgens mij wordt die laatste inderdaad weer zijn oude ik - beetje lastige maar verder geweldige kerel Op die Micro Seiki komt in ieder geval een element waar een MM phonotrap op kan. Zou eigenlijk nog wel eens een keer een buizen phonotrap willen hebben. Edited 24 november 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2019 Report Share Posted 24 november 2019 (edited) Iets heel anders Marco. Gisteren ben ik op de PAN in Amsterdam geweest. Dat is een kunst en design beurs waar allerlei bedrijven met te kopen -ook eigentijdse- kunst staan. Drank is gratis, maar oesters en champagne niet. Die oesters heeft onze dochter dan ook betaald Wij zijn in de eerste plaats kijkers totdat ik een schilderijtje van Toorop zag (niet gekocht hoor). Veel geld maar bijna net zo duur als mijn Oracle draaitafel indertijd. Dit even voor de verhoudingen. Het zou me niets verbazen als je daar met die Artisan en andere echt mooie draaitafels gaat staan die neigen naar kunst je ze nog goed zou verkopen ook. Zitten veel figuren bij als wij: net kleine jongens. Edited 24 november 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 24 november 2019 Members Report Share Posted 24 november 2019 54 minutes ago, carl said: Iets heel anders Marco. Gisteren ben ik op de PAN in Amsterdam geweest. Dat is een kunstbeurs waar allerlei bedrijven met te kopen ook eigentijdse kunst staan. […] Het zou me niets verbazen als je daar met die Artisan en andere echt mooie draaitafels gaat staan die neigen naar kunst je ze nog goed zou verkopen ook. Zitten veel figuren bij als wij: net kleine jongens. Het idee is leuk, maar ik kan je uit de eerste hand melden dat de prijzen voor Artisan- en Steve Dobbins tafels dergelijke prijzen kennen, dat deze in NL niet verkocht gaan worden. Ook niet onder de noemer kunst. De wachttijd voor deze tafels is (welke overigens pas ingaat na overmaking van het volledige bedrag) 9 tot 18 maanden. De meesten gaan naar China, Rusland of blijven in de VS. Grote grap is trouwens dat het eigenlijk een hele goede investering is, ze verminderen namelijk niet in waarde. Waarom niet? Iemand die zonder problemen dergelijke bedragen neer kan leggen wil zelfs wel iets extra betalen als de wachttijd terug wordt gebracht naar ongeveer direct te leveren, deze tafels vind je dan ook nooit op een Marktplaats of E-Bay, maar worden dan verhandeld via zogenaamde ''High-End Makelaars'' Ik wacht trouwens al ruim 18 maanden op mijn eigen Dobbins Garrard 301... 1 hour ago, carl said: Die Fuuga wil ik inderdaad graag een keer horen Marco. Misschien een keer een privé sessie met Roger en Onno Volgens mij wordt die laatste inderdaad weer zijn oude ik - beetje lastige maar verder geweldige kerel […] Geen probleem, regelen we wel een keer! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 On 11/24/2019 at 5:02 PM, carl said: Iets heel anders Marco. Gisteren ben ik op de PAN in Amsterdam geweest. Dat is een kunst en design beurs waar allerlei bedrijven met te kopen -ook eigentijdse- kunst staan. Drank is gratis, maar oesters en champagne niet. Die oesters heeft onze dochter dan ook betaald Wij zijn in de eerste plaats kijkers totdat ik een schilderijtje van Toorop zag (niet gekocht hoor). Veel geld maar bijna net zo duur als mijn Oracle draaitafel indertijd. Dit even voor de verhoudingen. Het zou me niets verbazen als je daar met die Artisan en andere echt mooie draaitafels gaat staan die neigen naar kunst je ze nog goed zou verkopen ook. Zitten veel figuren bij als wij: net kleine jongens. Toorop kun je nu zien in "De Toorop Dynastie" in het Stedelijk Museum in Alkmaar (ja, ik weet, ver weg). Toegangsprijs 12 euro. Kan nog tot 26 januari. @Marco: Ik ben nog steeds aan het wachten op mijn nieuwe draaierd, duurt al minstens net zo lang, en is ook al helemaal betaald. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 Goede suggestie die Toorop Marc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 (edited) On 11/24/2019 at 11:11 AM, Tubejack said: Klopt die vliegwielwerking theorie dan nog wel? Jack, met een plateau van 1kg kun je de vliegwielwerking bereiken en met een ander plateau van 1 kg kun je het volledig om zeep helpen. In principe maak je een plateau zo dat er ruim voldoende massa geheel aan de buitenkant zit en net zo veel massa naar het midden toe dat je voldoende stijfheid overhoudt. Wat natuurlijk helpt is om het plateau veel groter te maken dan de LP, zo groot dat je net niet de voet van de arm raakt. Kijk b.v. eens naar een SL-1100 plaatje. Als je dit doet voor een tafel die geoptimaliseerd is voor een 12" arm dan kun je heel wat plateau kwijt. (EDIT: de SL-1100 heeft een ouderwetse en relatief simpele DD sturing, een beetje slap zeg maar, waardoor wat meer massa eventuele over- en undershoot compenseert) Of je van het vliegwiel gebruik wilt maken is geheel van je aandrijving afhankelijk. De Japanners (en ook EMT) hebben extreem sterke (studio) DD's gebouwd waarbij het contraproductief was omdat het de sturing/regeling in de weg zit. Die hadden dan ook flinterdunne plateaus. Hoe stijver de koppeling tussen aandrijving en plateau en hoe sterker de aandrijving, hoe minder massa je nodig hebt. Nottingham doet het tegenovergestelde met een zeer slap motortje en een zeer slappe snaar/riem met dus veel massa in het plateau. Een platen puck heeft hoegenaamd geen invloed op de vliegwielwerking. Als je een plaat naar beneden wilt drukken voldoet zon simpel klemmetje prima. Edited 26 november 2019 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 (edited) Als je naar een Mitchell draaitafel kijkt dan zie je gouden gewichtjes onder de buitenrand van het plateau hangen.Dit is bedoeld om een goede vliegwielwerking te bewerkstelligen. Het voordeel van een goede vliegwielwerking is, dat hij eventuele onregelmatigheden van de motor corrigeert. Bij lichte plateaus kun je dat alleen voorkomen door het gebruik van perfecte motors. Er zijn nu eenmaal altijd verschillende manieren om naar Rome te gaan. ik denk ook niet dat een puck zeker van bijna een kilo nodig is, hoe mooi die ook is gemaakt door Micro Seiki. Zo’n gewicht aan de rand lijkt me dan beter: zowel vliegwielwerking als aanpak kromme platen. Edited 26 november 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 35 minutes ago, Seed7 said: Of je van het vliegwiel gebruik wilt maken is geheel van je aandrijving afhankelijk. De Japanners (en ook EMT) hebben extreem sterke (studio) DD's gebouwd waarbij het contraproductief was omdat het de sturing/regeling in de weg zit. Die hadden dan ook flinterdunne plateaus. Hoe stijver de koppeling tussen aandrijving en plateau en hoe sterker de aandrijving, hoe minder massa je nodig hebt. Nottingham doet het tegenovergestelde met een zeer slap motortje en een zeer slappe snaar/riem met dus veel massa in het plateau. Beetje kip of ei verhaal. De massa-traagheid van het plateau functioneert als een laagdoorlaat filter voor onregelmatigheden in de aandrijving (commutatie,rimpel, storing, lagerruis enz.). Hoe groter de massa traagheid, des te beter functioneert die filterwerking. Aan de andere kant maakt het servo regelingen trager wat met name bij snelstarters vervelend is. Aan als je Cock's theorie mag geloven zijn servoregelingen sowieso des duivelse ondingen, want altijd te laat! Daarentegen bewijst een goede servo-geregelde DD tafel het tegendeel, maar goed... Een licht plateau vereist gewoon een veel nauwkeuriger onberispelijke aandrijving. Is ook lastig en duur. Onregelmatigheden daar worden veel minder onderdrukt. Dit is net zo'n discussie als MC vs MM. Beide heeft zijn voors en tegens en fans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 (edited) 6 minutes ago, Pjotr said: Beetje kip of ei verhaal. Ja, zolang je kip of ei consequent uitvoert kom je er wel. T.a.v. regelingen, die zijn altijd te laat, je moet sturen @carl Van kromme platen kun je beter een fruitschaal maken. Edited 26 november 2019 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 26 november 2019 Author Report Share Posted 26 november 2019 @Seed7 Dank. Als het principe niet uit maakt (mits goed uitgevoerd) ben ikzelf meer gecharmeerd, van moderne techniek Ik heb besloten meer die richting in te gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 Ik dub al heel lang over die Pioneer, heb een tijdje met de DJ uitvoeringen van die draaiert gespeeld. Prima spul maar ziet er niet uit. De Pioneer bied net die verfijning. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 26 november 2019 Author Report Share Posted 26 november 2019 10 minutes ago, Seed7 said: Ik dub al heel lang over die Pioneer, heb een tijdje met de DJ uitvoeringen van die draaiert gespeeld. Prima spul maar ziet er niet uit. De Pioneer bied net die verfijning. Die PLX-1000 is een kopie van de Technics SL-1210 Mk2. Ik verwacht als je nóg meer verfijning zoekt, naar Technics moet b.v. naar de SL-1210GR. Die is met €1495 wel 2,5x zo duur als de Pioneer die nog maar €599 kost. De SL-1200G valt helaas buiten mijn budget. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 'k kan me vergissen, maar het binnenwerk van de Pioneer is toch op die Chinese OEM tafels gebaseerd, maar dan in een ander chassis met een andere arm. Reloop RP6000, Audio Technica AT-LP1240, Denon V12etc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 26 november 2019 Author Report Share Posted 26 november 2019 12 minutes ago, Seed7 said: 'k kan me vergissen, maar het binnenwerk van de Pioneer is toch op die Chinese OEM tafels gebaseerd, maar dan in een ander chassis met een andere arm. Reloop RP6000, Audio Technica AT-LP1240, Denon V12etc. Als je wilt, kun je élke mening vinden op het internet. Ook dat het niet zo is. Ik kan er niets mee Voor €599 koop je een hele mooie DD -waar Carl net aan een koperen platen mat voor kan kopen.- Wil je beter, koop een Technics. Daar ga ik waarschijnlijk t.z.t. ook naar toe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 november 2019 Report Share Posted 26 november 2019 Ik zou die Technics mooi laten voor wat die is. Voegt bar weinig toe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 26 november 2019 Author Report Share Posted 26 november 2019 27 minutes ago, Seed7 said: Ik zou die Technics mooi laten voor wat die is. Voegt bar weinig toe. Nog eens over nagedacht, ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb de Pioneer ook vergeleken met mijn Thorens, die klinkt wat warmer. De Pioneer is heel praktisch en klinkt goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts