carl Posted 28 mei 2018 Report Share Posted 28 mei 2018 (edited) Naar aanleiding van een discussie met Jack onder een ander topic vraag ik me toch sterk af of de huidige betere apparatuur nu verouderd is ten opzichte van bijvoorbeeld 20 jaar geleden. Veroudering zou dan veroorzaakt kunnen worden door veroudering van ontwerp en/of veroudering van onderdelen. 1.Ik heb eigenlijk de idee dat er helemaal niet meer zo veel spannends gebeurt met uitzondering van streaming natuurlijk wat totaal nieuw is. Een leuk voorbeeld vind ik bijvoorbeeld de Pass Kloon die Roger voor mij gebouwd heeft. Die klonk volgens ons beter dan een recente highend phono van meer dan drie keer de prijs die volgens Michael Fremer “top of the pop” was. Theoretisch is hij zelfs nog iets te verbeteren (wat nog wel een keer gebeurt). Dat ontwerp van Nelson Pass gaat inmiddels al een paar jaar mee. Hetzelfde geldt voor een Quad ESL die nog steeds actueel is zoals we toen tijdens de vergelijking met de hoorns van Marco gehoord hebben. En een LP 12 klonk 20 jaar geleden goed en eentje van die leeftijd is hier van harte welkom (erbij dan) en het liefst met hun duurste arm. 2. Van veroudering van onderdelen heb ik weinig sjoegen. Een element slijt zeker, maar er zijn ook mensen die nog met oudere elementen spelen. Twee jaar geleden luisterde ik naar een Mark Levinson element met nieuwe naald en dat was toch wel erg fraai. Maar de kast van een dure versterker wordt er niet minder op en hetzelfde geldt voor een serieuze trafo. Volgens Cock is zijn Mitch Cotter step up bijvoorbeeld niet te verslaan. Het is wel zo dat onderdelen vaak niet meer te vervangen zijn omdat ze niet meer geproduceerd worden. De vraag is dan nog steeds of de nieuwe onderdelen wel beter zijn of alleen maar een halve cent goedkoper te produceren. Bij goede apparatuur vraag ik me dan af of je niet veel beter kunt onderhouden met verstand van zaken dan voor een vergelijkbare prijs “the flavour of the week” te kopen zoals de marketing ons wil doen geloven. Tenzij je natuurlijk een echte stap wil maken, maar dan moet je er serieus voor betalen. Edited 28 mei 2018 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 28 mei 2018 Report Share Posted 28 mei 2018 Op de kop getikt: https://forum.fairphone.com/t/keeping-your-phone-longer-with-a-refresh-on-the-inside-and-out Of bedoel je dat niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 28 mei 2018 Author Report Share Posted 28 mei 2018 Volgens Jack zijn nieuwe buizen versterkers toch moderner van opbouw. De vraag is of dat ze ook muzikaler maakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 28 mei 2018 Report Share Posted 28 mei 2018 4 hours ago, carl said: of de huidige betere apparatuur nu verouderd is ten opzichte van bijvoorbeeld 20 jaar geleden. Ik snap hier helemaal niks van, bedoel ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 28 mei 2018 Report Share Posted 28 mei 2018 (edited) In het algemeen. Onderdelen, die in grote getallen werden geproduceerd en universeel gebruikt werden, waren in de jaren 60, 70, 80 en 90 van goede kwaliteit. Alleen elk decennia had zo zijn eigen kwaliteit. Waren het in de jaren 60 v.n.l. nog buizen goed en de 1e transistors niet best. Werden dat eind jaren 70 transitoren en jaren 90 weer IC's. En zo rond eind jaren 80 lag de productie van buizen op zijn gat..... En nu worden er weer veel mooie gemaakt o.a. van Genalex, EH en andere merken. Onderdelen waren tot begin +/- jaren 80 duur, arbeidsloon was goedkoop. Daarna bepaalde arbeid voor een groot deel de prijs van een apparaat. Er waren fabrieken zoals Philips semiconductors die al vanaf eind jaren 70 heel goede transistoren, Fet's en andere halfgeleiders maakten. Met een constante hoge kwaliteit. Vanaf eind jaren 80 zijn met name elektrolytische condensatoren veel beter geworden, door de komst van computers. Philips dat nu Vishay BC heet maakt nog steeds componenten van zeer hoge kwaliteit. Zo goed zelfs, dat kennelijk te duur was voor een deel van hun eigen audio apparatuur. Wat goede apparaten gemeen hebben is, dat ze te repareren zijn. Het maakt niet uit welk bouwjaar. Denk je dat een Alps potmeter best goed is, niet waar? Nou die in een Leak stereo 70 versterkertje zitten zijn minstens zo goed en gaan nu al ruim 50 jaar mee! Verder is duidelijk te zien, dat bij de toen veel bekende audiomerken zoals Harman Kardon, Pioneer, Sony, Yamaha, Rotel e.v.a. dat die vanaf begin jaren 90 gemaakt werden, gewoon veel minder degelijk zijn. Logisch ook want dat was ongeveer het begin, dat tal van andere goedkope consumenten electronica anders dan audio in grote getalen geproduceerd werd en massaal verkocht. En je kunt je geld maar 1x uitgeven. Nu zie je weer dat sommige grote Japanse firma's weer degelijke spullen, maken. Net als vroeger hangt daar wel een prijskaartje aan. Edited 28 mei 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 28 mei 2018 Report Share Posted 28 mei 2018 22 minutes ago, carl said: Volgens Jack zijn nieuwe buizen versterkers toch moderner van opbouw. De vraag is of dat ze ook muzikaler maakt. Muziekaal is subjectief. Meettechnisch objectief. Beide kunnen prima samen. Maar dan nog. Stel dat je een liefhebber bent van het warme zoet gevoiced Single Ended geluid. Dat is een geluid waar met name de 2e harmonische dominant is. Dan kun je daar nog zo' n mooie op een goede manier vervormingsarme gemaakte buizen versterker naast zetten. Maar dan is het haast onmogelijk, om zo' n liefhebber objectief te overtuigen dat die moderne gewoon beter is. Immers hij mist de "emotie" of dat soort subjectieve benamingen. Behalve...... als je kunt laten horen dat die moderne gewoon veel meer details laat horen, nog steeds niet scherp klinkt, maar wel de sluier weghaalt die de meeste Single Ended versterkers veroorzaken. Muzikaliteit, emotie en dat soort termen moet gewoon in de muziek zitten en niet in apparatuur. Een versterker moet gewoon versterken, liefst zo natuurlijk mogelijk. Dat kan met buizen en silicium. Vrouwenstemmen vind ik dè ultieme test..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 28 mei 2018 Author Report Share Posted 28 mei 2018 (edited) Een versterker hoor je natuurlijk nooit alleen Jack. Toen ik naar een nieuwe versterker zocht viel me op dat een aantal High Enders wel erg kil klonken in samenwerking met mijn luidsprekers (waar ik dus dagelijks mee speelde). De Conrad Johnson klonk zoveel natuurlijker ook na een avond luisteren (inderdaad klank stemmen) en dat wil ik echt nooit meer missen. Met de KT 120 buizen is er eigenlijk alleen wat meer autoriteit bijgekomen. Het zal best dat de huidige versterkers principieel beter zijn opgebouwd. Maar hoe hoorbaar is dat nu, want hoe je het ook wendt of keert mijn grootste verbetering ooit zat toch in het samenspel van LS en de nieuwe luisterruimte en daarna het element. Oh Marc de discussie is eigenlijk of apparatuur van 20/25 jaar geleden technisch nog mee kan desnoods na vervanging onderdelen. Edited 28 mei 2018 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 (edited) 9 hours ago, carl said: Oh Marc de discussie is eigenlijk of apparatuur van 20/25 jaar geleden technisch nog mee kan desnoods na vervanging onderdelen. 'Tis net als met een fiets: Als je maar genoeg versleten onderdelen vervangt heb je weer een nieuwe. Maar aan eentje van voor WO2 zou ik toch niet meer beginnen als ik jou was Carl. Overigens speelt naar mijn idee hier ook de veroudering van de gebruiker een flinke rol. Dat is een stuk lastiger omdat nieuwe onderdelen heel specifiek zijn en de fabrikanten meestal ter ziele zijn. Edited 29 mei 2018 by Pjotr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 (edited) 10 hours ago, carl said: Een versterker hoor je natuurlijk nooit alleen Jack. Toen ik naar een nieuwe versterker zocht viel me op dat een aantal High Enders wel erg kil klonken in samenwerking met mijn luidsprekers (waar ik dus dagelijks mee speelde). De Conrad Johnson klonk zoveel natuurlijker ook na een avond luisteren (inderdaad klank stemmen) en dat wil ik echt nooit meer missen. Met de KT 120 buizen is er eigenlijk alleen wat meer autoriteit bijgekomen. Het zal best dat de huidige versterkers principieel beter zijn opgebouwd. Maar hoe hoorbaar is dat nu, want hoe je het ook wendt of keert mijn grootste verbetering ooit zat toch in het samenspel van LS en de nieuwe luisterruimte en daarna het element. KT-120 in triode is één van mijn favoriete combinaties Carl. Het is een krachtpatser, zonder dat details verloren gaan. Nadeel vind ik alleen dat de versterker te warm wordt om nog koperfolie/papier in olie koppel condensatoren te gaan gebruiken. De kans op lekkage vind ik te groot. Voor het goede, moet je eigenlijk de versterker aanpassen aan de toegenomen stroomopname. Het begin en eindpunt dus element en luidsprekers zijn inderdaad voor het grootste deel klank bepalend, maar zet je een buizenversterker b.v. van penthode naar triode dan is dat ook een groot verschil. Edited 29 mei 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 12 hours ago, carl said: Oh Marc de discussie is eigenlijk of apparatuur van 20/25 jaar geleden technisch nog mee kan desnoods na vervanging onderdelen. Ok. Nou, een mooi voorbeeld is toch die Pioneer versterker die naar Hansko is gegaan. Die stond hier al in huis in 1979. Kraakte nu bij het leven, maar Hansko maakte hem schoon, weg gekraak. Lampje was stuk (is vorig jaar gebeurd!) en moest vervangen worden. Maar ok, die was dus niet 20/25 jaar oud, maar bijna 40. Nu staat er een Technics-wondertje in de huiskamer. Zal een jaartje of 30 zijn. Doet het nog perfect, zelfs de lampjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 mei 2018 Author Report Share Posted 29 mei 2018 Die versterkers die vanmiddag bij Jerry werden gebruikt waren een oude Kenwood en een voorloper van Sphynx. Jerry had ook een late productie van de ESL 57. Die kan je dus rustig weer in productie brengen want dat slaat heel veel en ook in het laag. Ik heb bij hem trouwens nog nagevraagd over die bandbreedte en hij vond 20.000 Hz prima. Veroudering van de luisteraar is wat Hz betreft waarschijnlijk wel zichtbaar. Maar als je dan weer naar de toetsen van een piano kijkt valt het gelukkig wel mee. Tegen de tijd dat ik het nodig heb open ik wel een topic gehoortoestellen Peter Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 20 hours ago, Tubejack said: Net als vroeger hangt daar wel een prijskaartje aan. Kwaliteit heeft altijd al geld gekost maar is nooit duur! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 mei 2018 Author Report Share Posted 29 mei 2018 Maar wat is kwaliteit en wat is marketing? Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 6 hours ago, mumsoft said: Nu staat er een Technics-wondertje in de huiskamer Pioneer wondertje Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 1 hour ago, carl said: Die versterkers die vanmiddag bij Jerry werden gebruikt waren een oude Kenwood en een voorloper van Sphynx. Jerry had ook een late productie van de ESL 57. En alles was nog orgineel? Bij Jerry? Geloof er geen snars van. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 mei 2018 Author Report Share Posted 29 mei 2018 (edited) Hij was tot de ontdekking gekomen dat een deel van de elektronica van de Quad ESL 57 het spiegelbeeld was van de 303 eindversterker. Dat had hij een beetje proberen na te bootsen op de voorloper van de Sphynx. Ik mag de Quads ESL een keer thuis uitproberen. De vraag is even welke Jerry heeft trouwens ook verschrikkelijk veel gezien en hij gebruikt trouwens zeer bijzondere kabels. Het zijn Liquoriz Cables. Edited 29 mei 2018 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 (edited) 2 hours ago, carl said: Die versterkers die vanmiddag bij Jerry werden gebruikt waren een oude Kenwood en een voorloper van Sphynx. Jerry had ook een late productie van de ESL 57. Die kan je dus rustig weer in productie brengen want dat slaat heel veel en ook in het laag. Ik heb bij hem trouwens nog nagevraagd over die bandbreedte en hij vond 20.000 Hz prima. Veroudering van de luisteraar is wat Hz betreft waarschijnlijk wel zichtbaar. Maar als je dan weer naar de toetsen van een piano kijkt valt het gelukkig wel mee. Tegen de tijd dat ik het nodig heb open ik wel een topic gehoortoestellen Peter 20Khz is goed, 50Khz vind ik beter en 100.... Edited 29 mei 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 1 hour ago, carl said: hij gebruikt trouwens zeer bijzondere kabels. Het zijn Liquoriz Cables. Google kent ze niet, dus wel heel bijzonder. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 Ik denk in likeur gedoopte kabels dan. Ruikt best lekker, kleeft een beetje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 7 minutes ago, mumsoft said: Ik denk in likeur gedoopte kabels dan. Ruikt best lekker, kleeft een beetje. Denk dat je er niet ver naast zit. Jerry kennende heeft hij het niet op exotisch spul. Zou best wel eens kunnen dat bij het zelf afmonteren van de pluggen er een glaasje Pisang Ambon per ongeluk overheen ging. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 mei 2018 Author Report Share Posted 29 mei 2018 Liquorice is drop in het Engels Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 Oh, dan zijn het dropveters. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 mei 2018 Author Report Share Posted 29 mei 2018 (edited) 1 hour ago, Tubejack said: 20Khz is goed, 50Khz vind ik beter en 100.... Typisch voorbeeld van zaken die onterecht met elkaar worden verbonden. De meeste oude opnamen werden opgenomen met recorders die de 20.000 khz lang niet haalden. De meeste nieuwe opnamen zal Pjotr wel weten, maar omdat ze worden afgespeeld op een CD schat ik dat niet beter in.. Die bandbreedte laat alleen maar rotzooi horen die niks met de opname te maken heeft lijkt me. En dan hebben we het nog niet over het menselijk gehoor. Jongeren die het zouden kunnen horen zijn waarschijnlijk op jonge leeftijd te veel naar festivals geweest. Edited 29 mei 2018 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 4 minutes ago, carl said: Liquorice is drop in het Engels Je bedoeld denk ik licorice. En in het Italiaans Liquirizia Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 mei 2018 Report Share Posted 29 mei 2018 (edited) 9 minutes ago, carl said: Typisch voorbeeld van zaken die onterecht met elkaar worden verbonden. De meeste oude opnamen werden opgenomen met recorders die de 20.000 hz lang niet haalden. De meeste nieuwe opnamen zal Pjotr wel weten, maar omdat ze worden afgespeeld op een CD schat ik dat niet beter in.. Die bandbreedte laat alleen maar rotzooi horen die niks met de opname te maken heeft lijkt me. Frequentie bereik..... Daar is ruim wetenschappelijk onderzoek naar gedaan Carl. Dat is al een paar keer de revue hear gepasseerd Dat jij daar en anderen daar niets van willen weten prima Maar dat is b.v. een van de oorzaken dat de Harmonizers het bij jou niet doen. Met mijn beste buizen versterker waar ik nu mee speelt haal ik 70Khz bij -3dB Als ik hem in triode zet > 100Khz Edited 29 mei 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now