carl Posted 12 oktober 2019 Report Share Posted 12 oktober 2019 https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/138129-wie-weit-kann-man-eigentlich-downgraden/ Op het Duitse AAA forum staat een topic over het downgraden van het Hifi systeem en dat is zeer leesbaar. Een aantal AAA leden komt vaak tot de ontdekking dat het wel een onsje minder kan. Op een bepaald moment vertelt iemand dat hij goedkoop begonnen is met platenspeler combis, daarna een heel goede en nu weer een goedkope platenspeler. Dat downgraden maakte volgens hem niet veel uit. Hij had daar bij gezet wanneer hij die platenspelers gekocht had. De reactie van iemand op het forum was dat hij met de leeftijd misschien wel minder was gaan horen. Volgens mij verklaart dit ook wel de standpunten van leden van bijvoorbeeld het Hififorum die te vuur en zwaard verdedigen dat de wereld plat is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 12 oktober 2019 Report Share Posted 12 oktober 2019 Hier "gedowngraded" van een Lyra Delos naar een gewone Denon DL-103. Mijn weg naar: "zorgeloos platen draaien." Dus in feite een "upgrade" Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 oktober 2019 Author Report Share Posted 12 oktober 2019 Ik heb toch altijd de idee gehad dat er met jouw Delos wat mis was. Voor de rest heb je zeker een punt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 12 oktober 2019 Report Share Posted 12 oktober 2019 Just now, carl said: Ik heb toch altijd de idee gehad dat er met jouw Delos wat mis was. Voor de rest heb je zeker een punt. Met die Delos is niks mis. Die speelt nu vrolijk in een andere speler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 12 oktober 2019 Report Share Posted 12 oktober 2019 11 minutes ago, carl said: Ik heb toch altijd de idee gehad dat er met jouw Delos wat mis was. Voor de rest heb je zeker een punt. Met die Delos was niks mis. Het was geen goede match met mijn draaitafel. Die stond te verstoffen in een hoekje. Ook omdat de snaar van de TD-2001 er continu af lag. (zelf de oplossing gevonden) Met de DL-103 minder details. Maar het gaat allemaal zo makkelijk en zorgeloos. Zo hoort het, volgens mij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 12 oktober 2019 Report Share Posted 12 oktober 2019 Nog een downgrade hier, van een Dac van €2000 naar een van €300. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 oktober 2019 Author Report Share Posted 12 oktober 2019 (edited) Van DACs heb ik geen verstand Jack Edited 12 oktober 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 12 oktober 2019 Report Share Posted 12 oktober 2019 Een downgrade hoeft niet negatief te zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 oktober 2019 Author Report Share Posted 12 oktober 2019 Ik heb zelf wel de idee dat een investering in een platenspeler zich meestal terugverdient. Maar als je een beetje gevoel hebt voor een vintage platenspeler ligt dat anders hoewel met een Linn waarschijnlijk een beter resultaat is te bereiken dan met een Thorens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 10 hours ago, carl said: Ik heb zelf wel de idee dat een investering in een platenspeler zich meestal terugverdient. Maar als je een beetje gevoel hebt voor een vintage platenspeler ligt dat anders hoewel met een Linn waarschijnlijk een beter resultaat is te bereiken dan met een Thorens. Het hangt er vanaf hoeveel platen je speelt en hoeveel waarde je hecht aan het medium. Wat ik mooi vind van LP is het vloeiende geluid, je wordt er direct bij betrokken. Maar dat blijkt, -voor niet te veel geld- met een CD ook te kunnen. Als je puur naar de kosten gaat kijken, is vinyl een stuk duurder ongeacht of het "betere" vintage is of nieuw. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 12 hours ago, carl said: Van DACs heb ik geen verstand Jack Iets willen, is de 1e stap. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 oktober 2019 Author Report Share Posted 13 oktober 2019 (edited) 5 hours ago, Tubejack said: Het hangt er vanaf hoeveel platen je speelt en hoeveel waarde je hecht aan het medium. Wat ik mooi vind van LP is het vloeiende geluid, je wordt er direct bij betrokken. Maar dat blijkt, -voor niet te veel geld- met een CD ook te kunnen. Als je puur naar de kosten gaat kijken, is vinyl een stuk duurder ongeacht of het "betere" vintage is of nieuw. Van een goedkope fles wijn van de Hema wordt ik ook dronken Jack Natuurlijk is vinyl geen kosteneffectieve manier om muziek te beleven. Of CD beter klinkt zal niet iedereen met je eens zijn. Edited 13 oktober 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 58 minutes ago, carl said: Natuurlijk is vinyl geen kosteneffectieve manier om muziek te beleven. Of CD beter klinkt zal niet iedereen met je eens zijn. Hoe kan een platenspeler zich dan terug verdienen Carl? Lijkt me een moeilijk verhaal. Over "beter" klinken van CD's heb ik het niet gehad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 Cd kàn beter klinken van vinyl. Maar of dat altijd zo is? Nee dus. Alles staat of valt met de kwaliteit van de opname, gevolgd door die van de mixing en mastering. En bij popmuziek zit je tegenwoordig met het probleem dat met die verhipte loudness wars bij mixing en mastering zowat alle dynamiek uit een opname gehaald wordt en daarna het volume op maximum en vaak zelfs tot op vervorming omhoog gedraaid wordt. En zo krijg je een cd die véél slechter klinkt dan dezelfde muziek op vinyl. Wil je luisteren naar popmuziek van na het jaar 2000, dan is vinyl de beste keuze. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 11 minutes ago, Bloom said: Cd kàn beter klinken van vinyl. Maar of dat altijd zo is? Nee dus. Alles staat of valt met de kwaliteit van de opname, gevolgd door die van de mixing en mastering. En bij popmuziek zit je tegenwoordig met het probleem dat met die verhipte loudness wars bij mixing en mastering zowat alle dynamiek uit een opname gehaald wordt en daarna het volume op maximum en vaak zelfs tot op vervorming omhoog gedraaid wordt. En zo krijg je een cd die véél slechter klinkt dan dezelfde muziek op vinyl. Wil je luisteren naar popmuziek van na het jaar 2000, dan is vinyl de beste keuze. Mag ik hieruit concluderen dat opname, mixing en mastering voor vinyl anders worden gedaan dan voor CD? Lijkt mij niet erg kostenbesparend. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 Ja, op vinyl kan nou eenmaal minder dan op een CD. Opname en mixing is grotendeels hetzelfde. Mastering beslist niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 49 minutes ago, Bloom said: Cd kàn beter klinken van vinyl. Maar of dat altijd zo is? Hier nauwelijks problemen met welk medium dan ook. Ik heb ook modern materiaal, waarvan ik de LP teleurstellend vind. Wat ik jammer vind, dat er bijna niemand evenveel energie steekt in zowel digitaal als analoog. Maar wel dit soort eeuwige zinloze discussies veroorzaken. Heb jij een platenspeler Bloom? En welk vinyl is de moeite waard? Ik heb dit jaar zelf nog geen enkel album gekocht dat mijn aansprak. Zowel niet op LP als CD. (wel wat gekregen voor mijn verjaardag) Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 Is het dan niet zo dat je op een cd meer dynamiek kwijt kunt? En wordt nu juist niet die dynamiek er uit gehaald in de loudness war? Waar komen de verschillen dan vandaan? Vinyl kan niet en CD wordt verpest. Lood om oud ijzer zou ik zeggen. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 29 minutes ago, leobus said: Mag ik hieruit concluderen dat opname, mixing en mastering voor vinyl anders worden gedaan dan voor CD? Lijkt mij niet erg kostenbesparend. De opname is dezelfde. Dat is tegenwoordig meestal een digitale 24 bit 96 kHz opname in zoveel kanalen als nodig. De mixing gebruikt voor verschillende bestemmingsmedia verschilt, net zoals de mastering. Dat kun je duidelijk horen bij verschillende opnames op verschillende media, omdat de stereomix niet hetzelfde blijkt. De meeste platenmaatschappijen gebruiken momenteel twee "product managers": eentje voor vinyl en eentje voor digitaal (cd en digitale downloads of streaming), al is er bij een beperkte groep nog een HD-product manager voor sacd en Blu-Ray audio en HD downloads of HD streaming, maar dat zit bij de meeste gewoon bij de product manager voor digitaal. En het is die product manager voor digitaal die boter op het hoofd heeft en de beslissing neemt om zowat alle dynamiek eruit te halen en het volume zo hoog mogelijk op te drijven. Waarom doet men dit niet bij vinyl? In feite gebeurt het daar ook wel, maar eerder zelden. Vinyl heeft minder dynamiek dan een cd en reageert qua fysieke naaldoperatie slecht op te veel of te weinig dynamiek (dit laatste omdat het gepaard gaat met een hoger volume en dus wildere uitzwaaiingen van de naald). Daarom wordt er een andere mixing en mastering gehanteerd voor vinyl. Bovendien kan een product manager ook nog andere beslissingen nemen ivm mixing dan een andere, waardoor je voor eenzelfde opname op vinyl en op cd toch een andere stereomix krijgt. Een bekend voorbeeld hiervan is "OK Computer" van Radiohead uit de jaren '90. Dat is meermaals zowel op vinyl als op cd uitgebracht. En je kunt duidelijk merken dat de mixing van al die uitgaven verschilt. Welke je bevalt is uiteraard een kwestie van smaak. Het allerergste is dat platenmaatschappijen nu meer en meer op de markt komen met "remasters" van interessante opnames uit de jaren '80 en '90. Steevast gaat het niet om een échte remaster, waarbij een hogere resolutie en betere kwaliteit bekomen wordt, maar om een nieuwe mastering waarbij (loudness wars he) de dynamiek verwijderd wordt en het volume zo hoog mogelijk omhoog geschroefd. Een opname van Elvis waarmee zoiets gebeurd is klinkt echt gewoon walgelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 18 minutes ago, Tubejack said: Hier nauwelijks problemen met welk medium dan ook. Ik heb ook modern materiaal, waarvan ik de LP teleurstellend vind. Wat ik jammer vind, dat er bijna niemand evenveel energie steekt in zowel digitaal als analoog. Maar wel dit soort eeuwige zinloze discussies veroorzaken. Heb jij een platenspeler Bloom? En welk vinyl is de moeite waard? Ik heb dit jaar zelf nog geen enkel album gekocht dat mijn aansprak. Zowel niet op LP als CD. Ik kan voor jou niet beslissen welk album jij de moeite zult vinden he. Je kunt http://dr.loudness-war.info/ raadplegen om te zien welke uitgaven behoorlijke dynamiek hebben en dan kijken of het om muziek gaat die je bevalt. De site geeft info over zowel vinyl als cd als digitale downloads. En zelf heb ik geen platenspeler meer (wel gehad dus), maar wel vinyl rips in FLAC (ook in HD) die ik kan vergelijken met cd-rips. En daaruit blijkt vaak dat recentere albums (van de laatste 15 jaar) van popmuziek bijna steevast beter klinken bij vinyl. Niet altijd. En niet alle remasters zijn slecht. Vangelis heeft bijvoorbeeld remasters van zijn albums uitgebracht die wel degelijk een betere kwaliteit bieden. En dat geldt ook voor materiaal van Roger Waters. Maar niet voor dat van Pink Floyd, omdat het daar niet de muzikanten maar de platenmaatschappij is die tot zo'n remaster besluit. Hetzelfde probleem met de met veel poeha aangekondigde remaster van Beatles albums: kapotgecomprimeerde rommel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 Top! Bloom jammer dat de albumlijst maar 217 stuks lang is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 Ik heb wel eens van iemand uit het opnamewereldje gehoord dat wat wij kopen al een remaster (lees verpeste master) is en dat er later dan zg remasters uitgegeven worden die terug gaan naar de oorspronkelijke master. Die dan natuurlijker beter klinkt en duurder is. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 24 minutes ago, leobus said: Is het dan niet zo dat je op een cd meer dynamiek kwijt kunt? En wordt nu juist niet die dynamiek er uit gehaald in de loudness war? Waar komen de verschillen dan vandaan? Vinyl kan niet en CD wordt verpest. Lood om oud ijzer zou ik zeggen. Ja, cd kan meer dynamiek aan. Tot 105 dB. Vinyl haalt met moeite 40 dB en vaak is het slechts 20 of minder. De loudness wars zijn begonnen omdat platenfirma's het idee in de kop haalden dat muziek beter zou verkopen naarmate die luider klonk. En dus is men vanaf het jaar 2000 ongeveer begonnen met stelsmatig meer en meer dynamiek uit de mix voor digitaal te halen totdat er niets meer overblijft en er soms zelfs zware vervorming optreedt. Het erge is, dat de jeugd inderdaad dynamiekreductie werkt omdat die vrijwel uitsluitend mobiel luistert en dan is dat wel handig met omgevingslawaai en zo. Maar dan praten we over streaming. Ik ken geen jeugd die op dit moment nog naar cd's luistert, die worden gekocht door mensen van eerdere generaties om weer te geven via een hifi-installatie in huis. En die wensen wél dynamiek. Ik vind het onbegrijpelijk dat platenfirma's om dit moment nog door gaan met het kapotcomprimeren van cd's terwijl hun enige klanten dat niet wensen. En dan maar klagen dat ze geen cd's meer verkopen. Overigens hebben die loudness wars NIET toegeslagen in de wereld van de klassieke muziek. Alle digitale uitgaven van klassieke muziek via cd, sacd, Blu-Ray audio en HD downloads hebben wel degelijk dynamiek en soms zelfs héél veel.Voor jazz geldt dat ook nog, al zijn er ook daar uitgaven opgedoken waarvoor een product manager van popmuziek aangesteld werd en die haalde zoals verwacht de dynamiek eruit. Dat soort uitgaven willen we natuurlijk vermijden als de pest. Maar vaak weet je het niet en ik laat me ook nog af en toe vangen. Helaas heb ik ook geen antwoord op de vraag hoe we aan platenfirma's duidelijk maken dat we die loudness wars op cd en andere digitale media niet willen en dat als ze niet stoppen ook hun laatste klanten zullen kwijtraken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 13 oktober 2019 Report Share Posted 13 oktober 2019 3 minutes ago, Tubejack said: Top! Bloom jammer dat de albumlijst maar 217 stuks lang is. Ja, dat komt omdat er een hacker het nodig vond om zijn database om zeep te helpen. Hij heeft heel wat kunnen redden, maar niet alles. En het ontbreekt hem aan tijd om daar fulltime aan te werken, dat is dus eerder sporadisch. Jammer, maar toch nog steeds nuttig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 oktober 2019 Author Report Share Posted 13 oktober 2019 (edited) 3 hours ago, Tubejack said: Hoe kan een platenspeler zich dan terug verdienen Carl? Lijkt me een moeilijk verhaal. Over "beter" klinken van CD's heb ik het niet gehad. Een hobby hoeft zich niet financieel terug te verdienen als het maar in plezier is Jack. Ik denk dat we hier volledig over eens zijn. Edited 13 oktober 2019 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now