Solid State <versus> Hard Disk Drive

[HansP]

Zou een SSD ook een noisefloor hebben.

 

Oftewel wat was ook alweer het punt, denken dat je het wel weet/hoort of niet echt? Of  wat is/was het nu?

[mumsoft]

12 hours ago, Bloom said:

We praten wel over een geval waarbij alle digitale trafiek aankomt bij dezelfde DAC die de conversie naar analoog doet. En dan is er geen verschil tussen de digitale data van de usb-stick en die van iets anders. En als er geen verschil tussen die twee is, is het resultaat van de analoge output ook hetzelfde en dus is er geen verschil waarneembaar. Heb je toch de indruk een verschil te horen, dan is dat meer omdat je GELOOFT dat dat zo is. En als je iets gelooft te horen, hoor je het ook - zelfs al is het er in werkelijkheid niet.

Kan ook dat je iets hoort wat je niet kunt meten. Noem dat geloof, voor mijn part, maar het heeft niets met de kerk te maken.

[Pjotr]

11 hours ago, HansP said:

Zou een SSD ook een noisefloor hebben.

 

Oftewel wat was ook alweer het punt, denken dat je het wel weet/hoort of niet echt? Of  wat is/was het nu?

In zeker zin ja. Hij onthoudt niet alle nulletjes en eentjes zoals bedoeld! (Doet een HDD overigens ook niet.) Daarvoor is dan een voorziening getroffen zodat nooit info opgeslagen wordt op die vergeetachtige plekken. De ruis wordt er zo a.h.w. tussenuit geknipt...

[thingman]

1 hour ago, mumsoft said:

Kan ook dat je iets hoort wat je niet kunt meten. Noem dat geloof, voor mijn part, maar het heeft niets met de kerk te maken.

Dat is geen geloof maar een feit. Ik heb nog nooit verschil tussen een meting gezien van een set die fenomenaal ruimtelijk klinkt en een andere meting van een platdubbeltjesset. Ofwel, ruimtelijkheid toont zich niet in een meting maar is verrekte doorslaggevend voor de muzikale kwaliteit.

Nog nooit iemand meegemaakt die een meting presenteerde en toelichtte: "kijk eens hoe ruimtelijk deze set klinkt!"

Edited 17 december 2019 by thingman

[Bloom]

Geluid horen bestaat uit waarnemen van luchtdrukverschillen. Het menselijk gehoor is vrij zwak, zeker in vergelijking met sommige andere dieren en zelfs in vergelijking met honden en katten. Wij mensen horen geluid als het luchtdrukverschil tenminste  20 µPa bedraagt. Alles kleiner dan dat kunnen we niet horen maar wel meten. Het is dus onjuist om te beweren dat we dingen kunnen horen die niet gemeten kunnen worden.

Dingen zoals ruimtelijkheid en podiumpresentatie en meer van die omschrijvingen hebben allemaal te maken met de interpretatie van muziek. Dat bestaat niet uit dingen die gemeten kunnen worden, vermits die interpretatie zich puur binnen ons brein afspeelt. Je zou al moeten werken met elektroden in de hersenen om die interpretaties te meten, maar dat heeft niets meer te maken met de luchtdrukverschillen die wij horen als muziek. Dat onze oren het opvangen en als elektrochemische signalen naar onze hersenen sturen is de eerste stap. Daarna komt de verwerking door ons brein en die is allesbepalend voor het uiteindelijke resultaat.

Hier wat uitleg over de mechanische werking van ons gehoor:

Dat mechanische deel bepaalt dus wat de allerkleinste geluidjes zijn die we kunnen horen (de gevoeligheid van het gehoor), maar ook de allerluidste en wanneer dat tot pijn en schade leidt.
De menselijke waarneming blijkt eigenlijk heel onbetrouwbaar, veel minder goed (gedetailleerd) dan bij andere diersoorten.

Eenmaal dat wat we horen omgezet is naar zenuwimpulsen, verwerkt ons brein deze elektrochemische signalen. Alles wat we waarnemen wordt door een interpretatieve filter gehaald. Daarbij kan informatie weggefilterd worden voor ons bewustzijn, of kan er ontbrekende informatie aangevuld worden (extrapolatie, interpolatie). Een bewijs van het eerste is het feit dat je een tikkende klok in je woonkamer niet meer hoort (tenzij je je erop concentreert) of dat je mits concentratie kunt verstaan wat iemand zegt in een rumoerige ruimte (binnen welbepaalde grenzen). Een bewijs voor het tweede is het feit dat onze gezichtswaarneming 24 losse beelden per seconde als een vloeiend geheel ziet en bovendien de resolutie van die beelden verhoogt: als je het beeld pauzeert, zie je ineens een veel lagere resolutie. Zoiets is een bewijs van de aanvullende functie van onze hersenen. Ontbrekende informatie en een lagere resolutie wordt aangevuld tot een duidelijk en vloeibaar lopend beeld. Ons gehoor kan ook zoiets.
Daaruit volgt dan de conclusie dat onze hersenen ons wel degelijk voorliegen als het om waarneming gaat.

Bij vergelijkingen van wat we horen, moeten we er ons dus bewust van zijn dat allerlei psychische factoren onze waarneming gaan beïnvloeden. Bij audio is een van de belangrijkste factoren de autosuggestie. Hierbij spelen verwachtingspatronen en wensen een rol en ons brein zal de waarneming aanpassen aan die psychologische elementen. Dat is dus het effect van autosuggestie. We verwachten iets te horen, en dan horen we dat ook. Ook al is dat dus niet echt fysiek aanwezig.

De echt serieuze audiojournalisten zaten natuurlijk met hetzelfde probleem. Hoe konden ze zeker zijn dat er werkelijk een verschil hoorbaar was of niet? Als je eigen hersenen je kunnen bedriegen?
De oplossing komt uit de wetenschappelijke wereld, die ook met dit probleem geconfronteerd werd bij het doen van waarnemingen.
Het antwoord is de dubbelblinde of ABX-test (soms ook wel: DBT-test). Hierbij weet de luisteraar niet naar wat hij luistert en ook niet naar wat er heen en weer geschakeld wordt. Bovendien ziet hij ofwel de persoon niet die schakelt ofwel weet die ook niet wat hij precies schakelt. Waarom is dat laatste belangrijk? Omdat uit onderzoek bleek, dat de schakelende persoon via zijn lichaamstaal informatie over het te testen product al dan niet bewust kan doorspelen aan de proefpersonen. Een dubbelblinde test voorkomt dit.

Wat blijkt? Als we met zo'n dubbelblinde test werken bij een vergelijking, zijn er plots geen verschillen meer hoorbaar tussen twee koperkabels, twee zilverkabels of tussen een koper- en een zilverkabel. En maken stroomkabels ook geen enkel verschil meer uit. Bovendien blijken andere verschillen die de audio-verkopers ons willen doen geloven veel kleiner of effectief onhoorbaar.

Audiopublicaties die geld verdienen met reclames van kabelfabrikanten doen bij de bespreking van kabels nooit zo'n blinde test. Nee, gewoonlijk worden de kabels vervangen door de te evalueren kabels, daarna moet uiteraard een en ander eerst een paar honderd uur inspelen (voor kabels totaal onnodig) en dan pas wordt er geluisterd en schrijft de auteur allerlei conclusies neer. En natuurlijk prijst hij een dure kabel dan de hemel in, want dat moet om de reclame-inkomsten te kunnen behouden. Zoiets is dus puur bedrog van de lezer.

[Hans van Liempd]

Hoe vaak hebben we iets dergelijks al gelezen? 

En hoe vaak hebben we gehoord dat het anders is. Elk gehoor is anders, ieders hersenen werken anders en iedereen luistert naar andere MUZIEK. Dus geen meetsignalen.

Daar komt bij dat na drie keer wisselen inderdaad alles hetzelfde klinkt. Voor mij tenminste. Mijn hersenen krijgen het niet voor elkaar om selectief te luisteren wanneer het moet. Zelf het verschil tussen een CD gespeeld op een goedkope DVD speler van € 30,- en een zeer goede van € 3000,- was na drie keer wisselen niet meer hoorbaar. Maar wanneer ik er een avond naar luister, ga ik echt wel een van de twee kiezen.

Ga dus maar op de site van Breem lezen, sluit je aan bij de jongens van het blauwe forum en probeer vooral niet wat verder te komen in je muziekbeleving.

[thingman]

@ Bloom: met dit verhaal zeg je dus eigenlijk wat ik ook al zeg. Het is gewoon niet mogelijk om de kwaliteiten van een audioset ook maar in de verste verte middels metingen te duiden. Aangezien het beluisteren van muziek een belevingskwestie is hebben zulke metingen hoegenaamd geen betekenis voor de overtuigingskracht waarmee een set muziek kan weergeven. Zo ver waren we 3 decennia geleden toch ook al dunkt mij.

 

[Tubejack]

Weet  niet of de topic starter hier iets aan heeft  Ben je er al uit Vanzomereneng? 

[VANZOMERENG]

5 hours ago, Tubejack said:

Weet  niet of de topic starter hier iets aan heeft  Ben je er al uit Vanzomereneng? 

Ja hoor, het wordt de eerder genoemde NAS +  SAMSUNG 860 EVO / 500GB. 
Hier heb ik ruim voldoende aan.

Wet van Murphy: TV + Droogtrommel hebben de geest gegeven en dus deze nieuw aangeschaft en meteen ook maar 1 nieuwe wasmachine
die ook al vreemde geluiden begon te maken.   Niet te klagen, al deze apparaten hebben zo,n 12 jaar probleemloos gefunctioneerd.

Derhalve de wordt de aanschaf v/d NAS+SSD  op de wat langere termijn geschoven.

[VANZOMERENG]

@BLOOM

Als je de reviews van de wat serieuzere vakpers mag geloven, zijn er wel wat overeenkomsten te melden
m.b.t.  bepaalde geteste luidsprekers die beter presteren m.b.t. ruimtelijke presentatie en gelaagdheid dan andere geteste exemplaren. 
M.a.w. blind of niet blind, hebben bepaalde luidsprekers toch fysieke kenmerken, waardoor ze zich op dit vlak kunnen onderscheiden van andere speakers.

Alhoewel ik voor een groot gedeelte, me wel kan vinden in jouw verhaal c.q. redenatie, denk ik dat:
1: (nog?) niet alles "meetbaar" is m.b.t. hoe geluid wordt ervaren  (o.a. ruimtelijkheid/gelaagdheid)
2. smaak/voorkeuren niet te vatten zijn in meetcijfers
     (er zijn zelfs vele personen die de voorkeur geven aan de LP-weergave, welke meettechnisch slechter is t.o.v. de CD)

 

 

[Bloom]

Dat luidsprekers verschillend klinken kun je ook makkelijk meten. Wat je niet kunt meten zijn interpretaties van ons menselijk brein. Toch niet zonder elektroden.

En de twee zaken die 99% van de klank van een installatie uitmaken zijn je luidsprekers en de akoestiek van de ruimte waarin die moeten spelen samen met hun opstelling daarin.

Ik heb mijn eigen luidsprekers gekozen op basis van hun weergave van piano. De bedoeling was een concertvleugel op realistisch volume ook zo realistisch mogelijk te doen klinken en zonder enige vervorming als de pianist een fff of ffff aanslaat. Dat is een combinatie van objectieve en subjectieve factoren. De versterker die mijn luidsprekers het best kon aansturen heb ik gekozen door te vertrekken van een wetenschappelijke basis.

P = 8/Z∙10^{(L-S+20∙log D)/10}

met
Z = minimumimpedantie van de luidspreker in Ω (Ohm)
S = gevoeligheid luidspreker in dB / 2,83 V / 1 m
D = luisterafstand in m
L = gewenste geluidsdruk op luisterafstand in dB
dan geeft
P = het vereist vermogen in W

Edited 17 december 2019 by Bloom

[Tubejack]

1 hour ago, VANZOMERENG said:

Ja hoor, het wordt de eerder genoemde NAS +  SAMSUNG 860 EVO / 500GB. 
Hier heb ik ruim voldoende aan.

Wet van Murphy: TV + Droogtrommel hebben de geest gegeven en dus deze nieuw aangeschaft en meteen ook maar 1 nieuwe wasmachine
die ook al vreemde geluiden begon te maken.   Niet te klagen, al deze apparaten hebben zo,n 12 jaar probleemloos gefunctioneerd.

Derhalve de wordt de aanschaf v/d NAS+SSD  op de wat langere termijn geschoven.

Lijk me een prima combinatie.  De wet van Murphy ken ik 

[Bloom]

Murphy was een optimist.

[Tubejack]

9 hours ago, Bloom said:

Murphy was een optimist.

Het is denk ik slimmer, om in dit geval om niet alles tegelijk nieuw te kopen.  Want dan loop je het risico dat over 10...12 jaar gaat weer alles tegelijk stuk gaat.  

[Pjotr]

47 minutes ago, Tubejack said:

Het is denk ik slimmer, om in dit geval om niet alles tegelijk nieuw te kopen.  Want dan loop je het risico dat over 10...12 jaar gaat weer alles tegelijk stuk gaat.  

Voor een ander tegeltje: Je kunt beter als tegelijk vervangen dan om de haverklap van het een in het ander te sukkelen.

[leobus]

12 hours ago, Bloom said:

Dat luidsprekers verschillend klinken kun je ook makkelijk meten. Wat je niet kunt meten zijn interpretaties van ons menselijk brein. Toch niet zonder elektroden.

En de twee zaken die 99% van de klank van een installatie uitmaken zijn je luidsprekers en de akoestiek van de ruimte waarin die moeten spelen samen met hun opstelling daarin.

Ik heb mijn eigen luidsprekers gekozen op basis van hun weergave van piano. De bedoeling was een concertvleugel op realistisch volume ook zo realistisch mogelijk te doen klinken en zonder enige vervorming als de pianist een fff of ffff aanslaat. Dat is een combinatie van objectieve en subjectieve factoren. De versterker die mijn luidsprekers het best kon aansturen heb ik gekozen door te vertrekken van een wetenschappelijke basis.

P = 8/Z∙10^{(L-S+20∙log D)/10}

met
Z = minimumimpedantie van de luidspreker in Ω (Ohm)
S = gevoeligheid luidspreker in dB / 2,83 V / 1 m
D = luisterafstand in m
L = gewenste geluidsdruk op luisterafstand in dB
dan geeft
P = het vereist vermogen in W

Dit is een wel heel erg simplistische benadering.  Maar vertel eens waar je op uit gekomen bent. Graag alles, dus ook aansturing en bekabeling en doe ook maar de akoestiek. Ik wil graag leren van anderen.

Groet,

Leobus

[Bloom]

Dit levert het basisvermogen op dat een versterker moet leveren opdat je nooit teleurgesteld zal raken. Dat gebruik je dus als basis van eliminatie. Alle versterkers die niet voldoen qua benodigd vermogen, elimineer je uit de selectie. Degene die overblijven beoordeel je dan op basis van al je andere wensen: functionaliteit, uiterlijk, klankkleur (als die er al is - zou niet mogen). En soms kun je inderdaad gevallen tegenkomen waarbij luidsprekers alleen goed klinken met een bepaalde versterker en niet met een veel krachtiger versterker die stabiel is tot 1 Ohm. Ik ben zelf al zo'n geval tegengekomen en dat had te maken met het gedrag van die luidspreker in het laag.

En je kunt alles vinden over mijn set en wat ik allemaal gekozen heb hier: http://www.high-endforum.nl/topic/15488-what-makes-blooms-music-bloom

Edited 18 december 2019 by Bloom

[Seed7]

14 hours ago, Bloom said:

Wat je niet kunt meten zijn interpretaties van ons menselijk brein

Wel dus. Dat is een kwestie van afspraken over het te hanteren vocabulaire. Waarom kan een 'neus' in de parfum met een andere 'neus' communiceren terwijl de een iets naar madeliefjes vind ruiken en der ander het zelfde naar margrieten? Omdat de afspraak is om die geur 'bloemig' te noemen. Hoe kunnen proevers van grote brouwerijen door proeven beoordelen of de ene batch gelijk is aan een ander en daar over communiceren met een ander aan de andere kant van deze aardkloot? De een noemt het groentegeur, de ander mais, het is diacetyl. De besten van die proevers kunnen 30 - 40 chemische stofjes kwalificeren en kwantificeren Bij een aantal stoffen beter dan een gaschromatograaf omdat het detectieniveau daar domweg hoger ligt dan onze smaakdrempel of omdat de pieken gemaskeerd worden door die van andere stoffen.  Waarom kunnen geluidstechnici dit ook, die kun je een stuk muziek geven met een afwijking en ze corrigeren het met hun parametrische eq. Er is trainingssoftware voor om dit domweg te leren. Audiofielen kunnen, maar vooral willen het niet, net als wijnliefhebbers en wijnschrijvers overigens.

Lees het werk van Meilgaard over proeven en ruiken etc.

[VANZOMERENG]

Jouw set,  m.b.t. versterkers en cd-spelers e.d. zijn gewoon willekeurig door jouw gekozen  
Vanuit jouw technische achtergrond en visie op audio, klinken alle versterkers* en cd-spelers toch het zelfde??
(* mits voldoende power/stabiliteit om de speakers aan te sturen)

Edited 18 december 2019 by VANZOMERENG

[Bloom]

CD-spelers klinken niet hetzelfde. Dat ligt aan de DAC en de analoge uitgang van een cd-speler. Cd-transports (digitale output zonder analoge) klinken wel allemaal hetzelfde.

Versterkers zouden hetzelfde moeten klinken als ze voldoende vermogen hebben om de aangesloten luidsprekers tot de gewenste prestaties aan te sturen, maar in de praktijk is dat vaak niet zo omdat sommige fabrikanten versterkers ontwerpen om een eigen klankkleur te hebben. Zo kunnen ze zich beter onderscheiden van de rest, zullen ze denken. Dat moet je dus effectief controleren bij een selectie van versterkers. Genoeg vermogen is een BASIS voor de selectie, dat heb ik ook duidelijk geschreven.

[Bloom]

@Seed7: ah, wat is het toch leuk om selectief te quoten. Ik had wel degelijk die zin door een 'tenzij' laten volgen die beschreef hoe je dat met elektroden toch kon meten.

[thingman]

3 hours ago, Bloom said:

CD-spelers klinken niet hetzelfde. Dat ligt aan de DAC en de analoge uitgang van een cd-speler. Cd-transports (digitale output zonder analoge) klinken wel allemaal hetzelfde.

Versterkers zouden hetzelfde moeten klinken als ze voldoende vermogen hebben om de aangesloten luidsprekers tot de gewenste prestaties aan te sturen, maar in de praktijk is dat vaak niet zo omdat sommige fabrikanten versterkers ontwerpen om een eigen klankkleur te hebben. Zo kunnen ze zich beter onderscheiden van de rest, zullen ze denken. Dat moet je dus effectief controleren bij een selectie van versterkers. Genoeg vermogen is een BASIS voor de selectie, dat heb ik ook duidelijk geschreven.

Hoe weet jij dan dat je voor jezelf die ene versterker hebt gekozen zonder kleur temidden van al die anderen die wel een eigen klankkleur schijnen te bezitten? Misschien koos jij zelf ook een kleurende versterker uit, of heb je eerst nagemeten dat het apparaat van jouw keuze geen kleuring toevoegt? Zo ja, hoe deed je dat? Zo nee, hoe weet je dan dat jouw versterker niet ook stiekem een beetje kleur toevoegt aan al dat afgemeten fraais?

 

[Bloom]

Het gaat om een Musical Fidelity P270-2 eindversterker. Ken je die?

[VANZOMERENG]

26 minutes ago, Bloom said:

Het gaat om een Musical Fidelity P270-2 eindversterker. Ken je die?

Je ontwijkt de vraag van  dingetjesman met een wedervraag.

Ik ben ook wel benieuwd hoe kleuring v/e versterker zich in meetcijfers laat uitdrukken en hoe jouw keuze m.b.t. de versterker is verlopen. 

 

Edited 18 december 2019 by VANZOMERENG

[Bloom]

Kleuring kun je alleen meten door een spectografische analyse. Je moet namelijk nagaan of en welke frequenties bevooroordeeld of benadeeld worden door een versterker (of een ander toestel).