Groovy Posted 10 december 2020 Author Report Share Posted 10 december 2020 De meter liet zien dat er bij de las van de snaar een verdikking was hoe minimaal ook. Ook op de stroboscoop van Cock zie de schokjes die je volgens hem op een standaard strobocoop niet ziet. Ik zal het niet horen,maar voor de technici kan het belangrijk zijn dat ze ervoor kunnen dat schokjes achterwege blijven al is het maar om aan te kunnen tonen dat het nog beter kan. Ik heb ook een aantal dt's gehad voornamelijk idlerwheel aangedreven,het lijkt mij voor de handliggend dat een wiel perfect rond moet zijn wil je geen schokjes krijgen. Bij een snaar minder schokjes en bij een dd nog minder denk ik dan. Een zware schijf heeft zijn ook zijn eigen kracht als die in beweging is, dus de motor moet dat corrigeren zou verneem ik van Cock. Ik ben ook erg blij met mijn Emt 938, maar ik vind de idlerwheels nog steeds prachtig en goed klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydotron Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 Zelf ben ik iemand die uiterst nuchter tegenover audioweergave kijkt en ik vind het steeds moeilijk als men puur op "het gevoel" afgaat. Blijkbaar zijn metingen en nuchtere aanpak niet meer te rijmen met muziekbeleving. Zelf heb ik een heel lange weg afgelegd in het audio-traject, maar ik kwam er achter dat apparatuur die weinig vervormd mij juist het meest muzikaal is. Men zegt vaak dat muziek emotie is en daar ben ik het helemaal mee eens, maar blijkbaar vind men dat moeilijk te rijmen met een nuchtere approach, spijtig..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 51 minutes ago, Gydotron said: Zelf ben ik iemand die uiterst nuchter tegenover audioweergave kijkt en ik vind het steeds moeilijk als men puur op "het gevoel" afgaat. Blijkbaar zijn metingen en nuchtere aanpak niet meer te rijmen met muziekbeleving. Zelf heb ik een heel lange weg afgelegd in het audio-traject, maar ik kwam er achter dat apparatuur die weinig vervormd mij juist het meest muzikaal is. Men zegt vaak dat muziek emotie is en daar ben ik het helemaal mee eens, maar blijkbaar vind men dat moeilijk te rijmen met een nuchtere approach, spijtig..... +1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 10 december 2020 Author Report Share Posted 10 december 2020 Ik denk toch dat dat niet voor iedereen geld. Mensen die meten met een nuchtere kijk op het audiogebeuren zijn er wel degelijk. Het een hoeft het ander niet uit sluiten. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die zoals ik die zoals ik op het uiterlijk afgaan,vind ik het niet mooi dan koop ik het niet. Muziek is gevoel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 (edited) Wat bedoel jij met goed meten Guido: de allerbeste meetcijfers is het beste product of stel je eisen aan een bepaald minimumniveau. Voor mij zal een product uiteindelijk toch moeten overtuigen in de luisterkamer. Edited 10 december 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 Moest ik mogen kiezen, dan verbleef ik met een onbekend apparaat liever 15 min. in de muziekruimte dan 90 in het meetlab. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 (edited) @Gydotron. Met de juiste apparatuur zijn die schokjes wel te meten. Het element pikt die schokjes toch op. Misschien dat je die schokjes niet direct hoort, maar wanneer ze er niet zijn ervaar je een aangename rust in het geluidsbeeld. Edited 10 december 2020 by Ove Rickland Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydotron Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 (edited) 54 minutes ago, thingman said: Moest ik mogen kiezen, dan verbleef ik met een onbekend apparaat liever 15 min. in de muziekruimte dan 90 in het meetlab. Wat heeft dat nu met mekaar te maken. Het bevestigd nog maar eens de vooroordelen tegenover goed metende apparatuur en muziekbeleving. Alsof die goed metende apparatuur steriel klinkt, dat is toch blijkbaar wat je schijnt te zeggen of zie ik het verkeerd? Edited 10 december 2020 by Gydotron Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 The proof of the pudding is in the eating Guido. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydotron Posted 10 december 2020 Report Share Posted 10 december 2020 31 minutes ago, carl said: The proof of the pudding is in the eating Guido. Als de pudding volgens de regels van de kunst is gemaakt smaakt hij heerlijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 (edited) 9 hours ago, Gydotron said: Wat heeft dat nu met mekaar te maken. Het bevestigd nog maar eens de vooroordelen tegenover goed metende apparatuur en muziekbeleving. Alsof die goed metende apparatuur steriel klinkt, dat is toch blijkbaar wat je schijnt te zeggen of zie ik het verkeerd? Ja, helemaal verkeerd ook nog eens. Het heet "achterdocht". Edited 11 december 2020 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 7 hours ago, Gydotron said: Als de pudding volgens de regels van de kunst is gemaakt smaakt hij heerlijk But what about the ingredients themselves? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 38 minutes ago, thingman said: But what about the ingredients themselves? Aangezien in tegenwoordig in de "food" zit kan ik je daar een heleboel over vertellen, maar dat doe ik niet. Met de beste ingrediënten kun je nog steeds stinkende soep maken. Het recept, de schakeling, is bepalend en die vindt je door te meten. Dat kan elektronisch, mechanisch, met de tong, met het oor etc. Meten met het oor is iets anders dan luisteren en betrokken voelen, of mooi vinden, of van kerstnostalgischeopenhaardromantiek genieten omdat de buisjes zo mooi gloeien. Met het oor meten kun je leren. Maar met het oor meten en kwantificeren is iets dat audioliefhebbers niet doen. Helaas. Er wordt alleen maar gekwalificeerd zonder maatstaven anders dan het eigen gevoel/ego. Zonder meten kun je niet eens een enkele elektronische component produceren. Een hele grappige is het hele retrogebeuren rond de grote Japanse receivers. Oh zo mooi, oh zo fraai, dat geluid en dan die grote wappers. Apparaten uit een tijd dat er voor de producenten de grote race naar de laagste vervorming was. HFN&RR doet het nog steeds. Bij een review ook een onafhankelijk lab rapport, zoals het m.i. hoort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydotron Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 (edited) @thingman: - Achterdocht was eigenlijk wel het laatste waar ik aan het denken was. - Audio gerelateerd dan, met de beste componenten kan je een slecht klinkend toestel maken. Ik ga er van uit dat we toch een wat holistische kijk hebben. @Seed7 : Wel je kan gerust stellen dat je zaken die je meet kan horen, maar dat is ook een kwestie van training en inzicht. Omdat muziek emotie is, is het blijkbaar moeilijk om de weergaveapparatuur erg nuchter en wetenschappelijk te bekijken. Edited 11 december 2020 by Gydotron Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 51 minutes ago, Gydotron said: Wel je kan gerust stellen dat je zaken die je meet kan horen, maar dat is ook een kwestie van training en inzicht. Ja. De afgelopen maanden ben ik weer veel bezig met het kalibreren van koptelefoons. Daar moet je met je oren meten, daar is de methode die ik aan het uitwerken ben op gebaseerd. Je kunt wel in je oren meten, maar daar heb ik geen middelen voor. Het doe is ook dat iedereen het zelf kan doen. Het vergt training, ja. Mensen kunnen dit soort dingen razend snel leren. Hier in het dorp staat een grote brouwerij. Daar proeven ze bier. Uiteraard. Maar niet om wel of niet lekker maar om afwijkingen te ontdekken. Na 14 dagen training kun je 10 stoffen herkennen en benoemen. Na veel meer training en ervaring kunnen de toppers ca. 30 stoffen herkennen, benoemen en zelfs kwantificeren. Een beetje getrainde audio-engineer hoort in een 'foute' opname in welk deel van het frequentiespectrum de fout zit en weet dat ook middels de gebruikelijke knoppen vlot recht te trekken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 (edited) Even voor de duidelijkheid ik heb helemaal niets tegen metingen. Zonder lijkt me ook wel moeilijk wat dan ook te ontwerpen. Toch denk ik dat gebruikerstesten van groot belang zijn en dat geldt temeer voor zaken die zintuigen gerelateerd zijn. Het lijkt me trouwens moeilijk hoofdtelefoons te testen Seed. De interactie tussen oor en de “schelp” van de hoofdtelefoon lijkt me daar toch doorslaggevend. Dat moet toch voor iedereen verschillend zijn? Edited 11 december 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 3 hours ago, Gydotron said: @thingman: - Achterdocht was eigenlijk wel het laatste waar ik aan het denken was. - Audio gerelateerd dan, met de beste componenten kan je een slecht klinkend toestel maken. Ik ga er van uit dat we toch een wat holistische kijk hebben. Ja, met de beste componenten kun je een slecht klinkend audio-apparaat maken. Maar ook waar is: een perfect metend apparaat hoeft helemaal niet goed te klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 20 hours ago, Gydotron said: Zelf ben ik iemand die uiterst nuchter tegenover audioweergave kijkt en ik vind het steeds moeilijk als men puur op "het gevoel" afgaat. Blijkbaar zijn metingen en nuchtere aanpak niet meer te rijmen met muziekbeleving. Zelf heb ik een heel lange weg afgelegd in het audio-traject, maar ik kwam er achter dat apparatuur die weinig vervormd mij juist het meest muzikaal is. Men zegt vaak dat muziek emotie is en daar ben ik het helemaal mee eens, maar blijkbaar vind men dat moeilijk te rijmen met een nuchtere approach, spijtig..... +1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 1 hour ago, Ove Rickland said: Ja, met de beste componenten kun je een slecht klinkend audio-apparaat maken. Maar ook waar is: een perfect metend apparaat hoeft helemaal niet goed te klinken. Wat een geleuter Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 6 hours ago, Seed7 said: Aangezien in tegenwoordig in de "food" zit kan ik je daar een heleboel over vertellen, maar dat doe ik niet. Met de beste ingrediënten kun je nog steeds stinkende soep maken. Het recept, de schakeling, is bepalend en die vindt je door te meten. Dat kan elektronisch, mechanisch, met de tong, met het oor etc. Meten met het oor is iets anders dan luisteren en betrokken voelen, of mooi vinden, of van kerstnostalgischeopenhaardromantiek genieten omdat de buisjes zo mooi gloeien. Met het oor meten kun je leren. Maar met het oor meten en kwantificeren is iets dat audioliefhebbers niet doen. Helaas. Er wordt alleen maar gekwalificeerd zonder maatstaven anders dan het eigen gevoel/ego. Zonder meten kun je niet eens een enkele elektronische component produceren. Een hele grappige is het hele retrogebeuren rond de grote Japanse receivers. Oh zo mooi, oh zo fraai, dat geluid en dan die grote wappers. Apparaten uit een tijd dat er voor de producenten de grote race naar de laagste vervorming was. HFN&RR doet het nog steeds. Bij een review ook een onafhankelijk lab rapport, zoals het m.i. hoort. Ik begon over ingrediënten, Seed, omdat Guido beweerde dat als een gerecht volgens de regels is klaargemaakt, het automatisch heerlijk zal smaken. Beetje eenzijdig, omdat de ingrediënten zelf minstens zo doorslaggevend zijn. Als je meetfetisjist bent ben je uiteraard vooral van de regeltjes en niet van de ingrediėnten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 4 hours ago, Gydotron said: @thingman: - Achterdocht was eigenlijk wel het laatste waar ik aan het denken was. - Audio gerelateerd dan, met de beste componenten kan je een slecht klinkend toestel maken. Ik ga er van uit dat we toch een wat holistische kijk hebben. @Seed7 Achterdocht is wat je voelt (niet denkt) als je zoiets insinueert en invult over mijn neutrale bewoordingen. In 15 min. luisteren kom ik gewoon genoeg te weten over een apparaat. In de meetruimte kom ik, ook na uren meten, niks te weten over de belangrijkste kwaliteit, namelijk hoe een apparaat presteert als het geacht wordt muziek weer te geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydotron Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 (edited) 16 minutes ago, thingman said: Achterdocht is wat je voelt (niet denkt) als je zoiets insinueert en invult over mijn neutrale bewoordingen. In 15 min. luisteren kom ik gewoon genoeg te weten over een apparaat. In de meetruimte kom ik, ook na uren meten, niks te weten over de belangrijkste kwaliteit, namelijk hoe een apparaat presteert als het geacht wordt muziek weer te geven. Let''s agree to disagree. Verder is meten een middel, met als doel om straks via een audioketen geëmotioneerd te raken door mooie muziek, het heeft niks met fetisjisme te maken. Edited 11 december 2020 by Gydotron Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 (edited) 4 hours ago, carl said: Het lijkt me trouwens moeilijk hoofdtelefoons te testen Seed. De interactie tussen oor en de “schelp” van de hoofdtelefoon lijkt me daar toch doorslaggevend. Dat moet toch voor iedereen verschillend zijn? Ja. Daarom gebruik je 'in-ear's en daarmee sluit je vrijwel alle akoestiek uit behalve die van het oorkanaal zelf. Bovendien zitten 'on-ears' en 'over-ears' ook nog eens nooit op de zelfde positie op het hoofd. 2 hours ago, thingman said: Als je meetfetisjist bent ben je uiteraard vooral van de regeltjes en niet van de ingrediėnten... Neen! EDIT: en je moet er niet van uit gaan dat de ingredienten onbekenden zijn. Ook daaraan kun je zinnige dingen meten en, heel belangrijk, relateren aan gevolgen in het toepassen van die ingredienten. Edited 11 december 2020 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 (edited) Uiteraard kon ik niet wachten om het door Cock onder handen genomen element zo goed mogelijk te monteren. Je steekt bij hem altijd wat op en het nieuw wikkelen van een spoel is natuurlijk geen kleinigheid al is het frutselen op micro-niveau. Cock wikkelt met de hand en doet dat diep in de nacht. Het is werk wat je niet kunt onderbreken en daarom wordt de telefoon afgezet en is de kans op onderbreking door de deurbel of zoiets, miniem. Als voorbeeld liet Cock een aantal trafo's zien die fabrieksmatig waren gewikkeld of door Cock zelf. Bij de fabriekstrafo's zie je de wikkelingen naast elkaar liggen terwijl je bij de zelf gewikkelde trafo's de draden niet kunt onderscheiden maar het lijkt alsof er sprake is van een egale band. Ook werd mij duidelijk dat bij het maken van element er allerlei keuzes dienen te worden gemaakt. Het frequentieverloop wordt altijd gemeten op 1 meter afstand van de bron. Op die afstand luistert echter niemand, dat ligt altijd wel ergens tussen de twee tot 5 meter. Voor lage frequenties maakt dat niet uit want die lange golven bereiken je probleemloos maar bij de hoge frequenties is er een steile afval naarmate je verder van de bron zit. Sommige fabrikanten geven daarom het element een flinke opslingering mee in het hoog tot soms wel 12dB (v.d Hul bijv). Fout is dat niet per se, het is gewoon een filosofie. Mijn element kent dat niet, daar zijn hoog en laag op hetzelfde niveau maar zit er wel een gering dal in het midden. Maar goed, gewapend met mijn nieuwe kennis en hoopvolle verwachtingen ging ik aan de slag. Om ook maar zo nauwkeurig mogelijk te zijn eerst gekeken of de draaitafel zelf mooi vlak stond. Ik weet geen betere methode dan de clamp van Viborg met de waterpas precies boven de as. Als bij een draaiend plateau de bubbel precies stil blijft staan boven het zwarte puntje, dan zit je goed. Beetje overdreven misschien maar meten is weten maar dan moet je wel kunnen vertrouwen op de meter. Dus de ijkgewichten er bij en de naaldweger gecontroleerd. 1/100e gram te veel geeft -ie aan maar dat lijkt me ruim binnen de tolerantie. Ik vertrouw het metertje wel. De Walter Schön sjabloon is onmisbaar en handig. De overhang en Kröpfung (wat is daar een goed Nederlands woord voor?) op de nulpunten het eerst ingesteld. De overhang behoort 18 mm te zijn in dit geval en dat is uiteindelijk gelukt. Om het element goed uitgelijnd in de headshell te krijgen is bij een arm met sleufjes in de headshell een crime. Een SME IV of V bijv. heeft vaste gaten, lekker makkelijk maar om bij de correcte overhang het element goed in de headshell vast te zetten is dat een k.tklus in mijn ogen/handen. Het is mm werk om het goed te krijgen en bij het minste of geringste verschuift de boel weer voor het vast zit. Veel tobben en vloeken. Je lijnt het uit met de potloodtruc zoals op de sjabloon aangegeven en het duurt echt frustrerend lang voor het echt perfect is. Aan de positie van de arm hoefde ik gelukkig niks meer te doen. Voor het afstellen ben ik op het moment afhankelijk van een AVM Evolution V1, een oudje maar best een goed apparaat met een phonotrap. Rechts onder de ruisvloer van de gewone voortrap en daar is niks op aan te merken want rond de -100dB, dat is echt wel stil. Anders wordt het met de phonotrap ingeschakeld op MM en verbonden met de draaitafel. Afbeelding linksoner. Dan ligt de ruisvloer ineens rond de -50dB (heus wel acceptabel) maar ook met een kanaalongelijkheid van een 0,5 dB. Waar dat aan ligt zou ik niet weten, kabel of versterker? Hier houdt het voor mij op wat oorzaak betreft. Ik heb gekozen voor de Mörch UP4 blue toonarm. Die heeft een massa van 13,2 gram en dat geeft bij een element van 10,7 gr (+schroefjes) en een compliantie van 14 een resonantiefrequentie van 9 Hz. Dat is prima. Onmogelijk is het niet dat door de ingrepen van Cock de cijfers niet helemaal meer kloppen maar groot zullen die verschillen zeker niet zijn. De testplaat van Jan Kool er bij en maar eens kijken hoe het er voor staat. Het afspeelgewicht/de naalddruk mag liggen tussen de 1,6 en 2,2 gram. Je begint natuurlijk hoopvol bij 1,6 maar dat levert niet het gewenste resultaat en uiteindelijk kom ik uit boven de twee gram om 40mu (linksonder), 50mu(midden) en 70 mu (rechtsonder) zo goed mogelijk af te tasten. Het is hier zichtbaar maar uiteraard is het net zo goed hoorbaar. 40 en 50 mu zijn foutloos en bij 70 mu hoor je een randje. 80 mu staat ook op de testplaat maar die afbeelding lijkt in niets op de onderstaande, dan zijn de uiteinden complete lussen geworden en evenmin om aan te horen. De geruststellende woorden van Jan Kool zijn dat 40 en 50 mu gehaald dienen te worden en in de praktijk ruim voldoende zijn voor een goede weergave. Wel is goed te zien dat de kanaalgelijkheid gewoon goed is en dat dus de azimuth-instelling ook correct is. Als ik mijn eigen phonotrap weer in gebruik kan nemen dan kan ik ook controleren of dit inderdaad zo is want mogelijk speelt de eerder genoemde kanaalongelijkheid van kabel of versterker hier een rol. De azimuthinstelling doe je met het spiegeltje op de sjabloon en past men op de Mörch aan door te draaien aan de excentrische contragewicht waardoor de arm kantelt (en idealiter natuurlijk precies goed staat) Waarom presteert het element niet op wat hoger niveau qua tracking? Ik heb inmiddels door dat dit ligt aan de beperkingen van de toonarm. De 'trackabilty' van het element is gewoon goed en absoluut 'high-end' want bij Cock op de draaitafel in de Ikeda arm en een afspeelgewicht van 1,8 gram haalde het de 80mu en speelde het zelfs bij 1 gram nog prima. Maar ja, zo'n (12inch?) Ikeda arm is ongeveer het 3 tot 4-voudige van een 9 inch Morchje en bovendien een tweepunter en geen wiebelende 1-punter. Wil ik de 70 mu goed afspelen dan moet ik de naalddruk verhogen tot 2,59 gram en dat doe ik uiteraard niet. Ik heb het uiteindelijk gezet op het maximum van 2,2 gram en dat levert voor mijn oren een geweldig resultaat op. Ik heb vandaag de gehele dag lekker platen gedraaid en ben supertevreden. Het klinkt gewoon als nooit tevoren zo goed. Ik heb de Mörch altijd een heel leuke arm gevonden met een heel levendig karakter en dat is nu ook zo. Het is echter ook een arm waaraan veel instelmogelijkheden zitten en dat is enerzijds natuurlijk leuk maar anderzijds natuurlijk ook lastig. Hoe meer instellingen je kunt instellen, hoe meer er fout kan staan. Voorlopig laat ik het allemaal zo en ga eens een maandje lekker luisteren en zet daarna misschien het element over in de SMEIV arm. De Infinty Black Widow is volslagen ongeschikt voor de Ebony dus daar komt-ie zeker niet. Een lang verhaal, maar lang niet zo lang als ik bezig ben geweest met de montage. Ik heb wel de smaak van het prutsen aan de draaitafel weer te pakken gekregen. Afgelopen jaren daar niet veel aan gedaan. Gewoon vrij zorgeloos plaatjes gedraaid. Edited 11 december 2020 by Kraus vonBentinck Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 11 december 2020 Report Share Posted 11 december 2020 5 hours ago, Tubejack said: Wat een geleuter Waarom vind je dat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts