carl Posted 10 oktober 2020 Report Share Posted 10 oktober 2020 (edited) En die zijn wat groot voor mijn luisterzolder Ik herinner me niet of ik de Thiels verder zo mooi vond klinken. Wel mooi hoor dat laag wat er ineens onverwacht is. Het woord diep is misschien ook wel beter dan laag. Dat verhaal van Toine en Seed is trouwens ook maar een kant van het verhaal. Er zijn meer wegen naar Rome. In de opstelling van Jerry zat de luisteraar in een stoel met dempend materiaal erom heen. Het geluid werd daar als het ware ingeinjecteerd. Klonk fantastisch, hoewel ik mijn twijfels had over uren lang luisteren. Edited 10 oktober 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 10 oktober 2020 Report Share Posted 10 oktober 2020 Ik begrijp je Carl...Ik heb overigens een Bryston en een dikke Reutel op mijn Thiels gehad en dat was werkelijk niet om aan te horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 10 oktober 2020 Report Share Posted 10 oktober 2020 37 minutes ago, carl said: Dat verhaal van Toine en Seed is trouwens ook maar een kant van het verhaal. Er zijn meer wegen naar Rome. In de opstelling van Jerry zat de luisteraar in een stoel met dempend materiaal erom heen. Het geluid werd daar als het ware ingeinjecteerd. Klonk fantastisch, hoewel ik mijn twijfels had over uren lang luisteren. Huh? In die grot van demping had/heb je wel degelijk voldoende reflecties. Een Lijnbron die voor en achter afstraalt. Een nabij 'nearfield' opstelling plus absorptie die er voor zorgt dat de spectrale energie verdeling klopt in een verder relatief harde ruimte. Het visuele aspect heeft niets met het akoestische te maken. Da's net zo iets als die malloten die een ruimte binnen lopen en met hun vingers knippen om .... wat? ... te beoordelen? Flutter echo's? Zou kunnen maar dat is onzinnig. De enige flutter die telt is die tussen de luidspreker en de luisteraar. Als je 3m lange armen hebt heb je een kans op enig resultaat, anders nul. Futter echo's zijn lokaal, een stap naar rechts en het resultaat is anders. Het visuele aspect is zo wie zo iets dat moet worden uit gebannen. Alle luidsprekers achter kamerbreed luidsprekerdoek. Revolutie! Op het moment dat je luidsprekers ziet zie je bronnen en associëren je hersenen het voort gebrachte geluid daarmee. Waarom denk je dat het 'snachts, met de gordijnen en ogen dicht, glas Coal Isla achter de kiezen ze goed klinkt? De afwezigheid van visuele stimulatie. Wat denk je waarom Home Theatre, de thuisbioscoop zo matig werkt? Visuele stimulatie. Het scherm is te klein tov de breedte van het geluid. De racewagens op het beeld gaan in een andere richting dan het geluid. [...] een hele rij ellende verwijdert. (maar het effect kan wel leuk zijn (Cloverfield voor de buren)) Sorry. Maar, schatting, 80% van audiofiele goegemeente snapt geen ruk van akoestiek. Boeit ze ook niet zolang er maar kleurende dikke gordijnen hangen. Of esoterisch geneuzel met dunne lapje van wat dan ook. Er is geen Rome, laat staan meerdere wegen er naar toe. Komt nog bij dat we met 'kleine ruimte akoestiek' te maken hebben. Niet met concertzalen (die ook een na de ander verkloot worden). Dus RT60 werkt niet. Slaat nergens op. Er is maar een manier en dat is vanuit "te veel absorptie" een ruimte opbouwen middels de juiste reflectoren en eventueel polycylindrische diffusors (de rest is ook absorber 1/4 lambda). Onder de, pak'm beet 200 Hz is het ellende die door staande golven gedomineerd wordt. Denk je dat je boven die 'Schroederfrequentie ' goed zit? Mis! Het diffuse geluidsveld zit daar minsten 1.5 - 2 octaven boven. Pas daar kun je "regeltjes" toepassen. Lager? Vergeet het maar. Het is dus niet maar een kant van een verhaal. Er zitten geen kanten aan. Lees gewoon de klassieken en laat et tot je doordringen i.p.v met futiel gepruts me kabels of apparaten fundamentele akoestische problemen op te lossen. Uiteindelijk is fysica fysica. Er is geen uitweg,m tenzij je je heil bij de headshop zoekt. Of een onverbeterd romanticus bent. Thiel, Accuton, of hoe het ook heet zijn extreem mooie en extreem moeilijke drivers. Bij Klang+Ton kwamen ze er na anderhalf jaar prutsen niet uit om een echt goed filter te bouwen (Deels een gevolg van mankracht). Of ze de drivers a.u.b. terug zouden willen sturen. Die dingen breken verschrikkelijk vervelend op, net als de elders genoemde Goerlich units. Theoretisch ideaal. Extreem stijf. Geen membraan vervorming ... tot... het ineens wel opbreekt. "Then all hell brakes loose". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 10 oktober 2020 Report Share Posted 10 oktober 2020 Ik heb er een hekelijk aan om met het woordenboek op mijn schoot te moeten forumen Seed7. Je bent ook altijd zo resoluut in je uitspraken...Mag ik je vragen om te vertellen wie je bent en wat je gedaan hebt en doet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 10 oktober 2020 Report Share Posted 10 oktober 2020 (edited) Even voor de duidelijkheid Seed ik ken Hans een beetje. Hij heeft volgens mij grote unieke projecten getrokken als aanleggen liften e.d. Die luisterkamer is zijn privé project geweest en als het niet werd zoals hij wilde paste hij het gewoon aan. En volgens mij is Toine er alleen in het begin bij geweest en heeft het eindresultaat nooit gehoord. Hans is gewoonweg heel ambitieus en met een goed netwerk en veel luisterervaring. Ik heb weer een andere insteek. Omdat ik niet technisch ben probeer ik er altijd mensen bij te halen die er meer van weten dan ik. Oud forumlid RAVON heeft mij ondersteund bij de aanleg van de luisterzolder en RAVON was niet alleen kundig maar kwam ook met 40 duizend euro aan meetapparatuur. Voor de fijnafstemming heb ik diverse forumleden op bezoek gehad en ik heb stevig geëxperimenteerd met hun nuttige suggesties. Ik kom niet onder 40 Hz zoals Hans, maar heb verder wel meer dan 90 % van de mogelijkheden van de ruimte benut.En als je goede suggesties hebt ben je van harte welkom. Edited 10 oktober 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 8 hours ago, carl said: En als je goede suggesties hebt ben je van harte welkom. Ik reageerde niet op Hans. Ik reageerde op jou @carlJe wegen naar Rome. Ik heb Hans een aantal insteken aan de hand gedaan, denk koptelefoon, dode ruimte. Daar komt hij vast wel op terug. Verder snap ik het hele doel van je betoog niet. Toen je aan het verbouwen ging heb ik je een aantal suggesties aan de hand gedaan, lees je topics maar eens terug. Daarmee is voor mij de kous af. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 8 hours ago, Roots said: Ik heb er een hekelijk aan om met het woordenboek op mijn schoot te moeten forumen Seed7. Sorry. Het vermijden van jargon is niet altijd "mogelijk". In de zin van, "ik had geen tijd om het kort te houden". Wat is er niet duidelijk? Een ding wat niet duidelijk kan zijn in de discussie is "diffuus geluidsveld". Hier een definitie "Sound is said to be perfectly diffuse in a room when the sound waves travel in all directions with equal probability and the sound level of the reflected sound is everywhere equal." Waarom het gaat is "de kans". In kleine ruimten wordt het laag gedomineerd door staande golven. Hier is de kans dat je hetzelfde meet op een andere plek niet aanwezig. Staande golven hebben pieken en dalen. Je hele geluidsveld in een ruimte ziet er uit als een in de tijd golvend landschap. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) 2 hours ago, Seed7 said: Verder snap ik het hele doel van je betoog niet. Toen je aan het verbouwen ging heb ik je een aantal suggesties aan de hand gedaan, lees je topics maar eens terug. Volgens mij heb ik toen voor de luisterzolder alle suggesties meegenomen Seed voorzover reeel natuurlijk. Ik ben verder zeer tevreden, maar sta nog steeds open voor kleine veranderingen. Het voordeel van zo’n zolder is natuurlijk dat je je gang kan gaan zonder het gezinsleven te verstoren. Edited 11 oktober 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 Wat ik nog wel mis in de voorgaande discussie is wat je wil bereiken. Wil je het hier en nu of het daar en toen terug horen. En dan bedoel ik met hier en nu is de muziek in jou ruimte weergeven of de ruimte terug horen waar in de opname is gemaakt. Voor het eerste heb je een prettige ruimte nodig waar in de reflecties niet de overhand hebben maar wel aanwezig zijn en kloppen met de afmetingen van wat je ziet. Voor het daar en toen wil je alle ruimte invloeden zo veel mogelijk elimineren. Je wil immers geen mix horen van beide ruimtes. Voor het laatste is eigenlijk maar een oplossing en dat is een hoofdtelefoon. Een volledig dode ruimte kan ook maar is erg on comfortabel en klopt niet met wat onze ogen zien aan ruimte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) Goede opmerking George. Wat mij in ieder geval opvalt is dat naar mate ik mijn akoestiek (en ook de hardware) heb verbeterd de verschillende platen anders klinken - minder hetzelfde “ sausje” erover. Ik heb bijvoorbeeld een concert met cello waar de intro duidelijk in een andere ruimte is opgenomen. Het zal bij de opname niet de bedoeling zijn geweest dat de luisteraar dat opmerkte. In de meeste gevallen zal de luisteraar dat ook niet horen, maar bij goede sets wel. Daarnaast moet de muziek ook “prettig” in jouw termen blijven klinken. In die zin klinkt de set in de huiskamer “prettiger” dan op de zolder. Dat bevalt me eigenlijk wel want in de huiskamer zit ik vaak niet in de luisterstoel. Ik ben eigenlijk heel tevreden met mijn twee luisterruimtes. Als ik lekker wil genieten dan toch boven Edited 11 oktober 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 1 hour ago, kappa7 said: Voor het laatste is eigenlijk maar een oplossing en dat is een hoofdtelefoon. Eigenlijk wil je in een luisterruimte dat de eerste reflecties later aankomen dan in de opname ruimte. Verder wil je dat je voldoende energie snel genoeg kwijt raakt, met name in het laag. Koptelefoon werkt niet. Met speciale filters kun je het ruimtelijker lijken, cross fade onder de xx Hz. Dan klinkt het minder in het hoofd. Wat redelijk werkt zijn binaureale opnamen. Wat spectaculair goed werkt zijn binaureale opnamen gemaakt met microfoons in kunsttoren en gehoorgang die identiek zijn aan die van jou, op de plek van het trommelvlies dus. Wat ook heel erg goed werkt is de gehele keten te kalibreren voor jou oren en koptelefoon (bij voorkeur in ear), daar zijn een paar goed werkende methoden voor. Met die twee laatste systemen is de realiteitsbenadering schokkend goed. In een volledig dode ruimte klinken twee luidsprekers bijna als een koptelefoon. Je hersenen hebben gewoon reflecties nodig om het lokalisatie mechanisme te triggeren. De triggers die in de opname zitten zijn van onvoldoende kwaliteit, tenzij binaureaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 Voortbordurend op bovenstaande: Daarom werk je in de praktijk van een (nooit volmaakt) akoestisch plan van aanpak altijd aan manipulatie van de balans tussen direct en indirect geluid. Die balans is altijd en overal in het echte leven aanwezig en brengt in de luisterrujmte herkenbaarheid en overtuigingskracht, omdat het is gebaseerd op de fysieke realiteit van geluidstransmissie. Niet op eenzijdig beleid. Onbehandelde ruimtes: balans slaat doorgaans teveel door naar indirect geluidsaandeel. Doodgedempte ruimtes van audiofielen die de weg van minste weerstand verkozen slaan door naar monopolie van het directe geluidsveld. Beide zijn afschuwelijk om te ervaren. De balans is zoek. Een goed plan van aanpak kan die balans vaak herstellen. Het vereist vooral luisteren ipv theoretiseren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 Voor theorie kun je bij Seed terecht. Die kan dat erg goed verwoorden. Ik schreef zelf eens een theorieloos Jip en Janneke verhaal over deze materie. Crux: wat je akoestisch en opstellingstechnisch verwaarloost kan naderhand op geen enkele andere wijze worden gecompenseerd of ongedaan gemaakt. https://dngmns.home.xs4all.nl/dualisme.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 19 hours ago, Seed7 said: Hoe denk je dat je stereodriehoek in een dode ruimte klinkt? Te weinig reflecties betekend te weinig verschillende looptijden, kans op kamfilter effecten/interferenties. Je oren hebben de juiste triggers nodig om ruimte te ervaren. Luidspreker in ruimte versus koptelefoon, bijvoorbeeld. Die triggers zitten niet in het directe geluid. Die zitten in reflecties, het energieverloop over de tijd en de schaduw die het hoofd werpt. Begrijpen doe ik het niet. Mijn ruimte is behoorlijk gedempt, maar voelt niet zo aan. Het geluid lijkt inderdaad veel op dat wat uit een goede koptelefoon komt, maar dan wél met plaatsing, diepte en ruimte-informatie. Voor mij ideaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 18 hours ago, thingman said: Ook voor jou zijn er dus nog nieuwe muzikake aspecten te ontdekken. Denk vooral aan hoe de ambiance meedoet bij akoestische muziekgebeurtenissen in een puike ruimte. Dat wil je thuis ook horen. Er is heus meer dan dynamiek en scherpe analyse nodig om muziek te herscheppen. Iedereen ervaart het anders. Ik hoor liever dat, wat er uit de luidsprekers komt, dan wat de ruimte toevoegd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) Op de eerste reflectiepunten achter de luidspreker, hangen hier diffusers. Links en rechts is meer dan 1,5 m ruimte tot de zijmuren. Het plafond is houtwolcementplaat en de vloer, parket met een dun kokosmat-achtig kleed. Achter me een gordijn. En er hangen 9 absorbers, waarvan er 5 tegen de wand achter de speakers hangen. Maar er is ook nog ruimte tussen die panelen. Dood is de ruimte niet te noemen. Wel rustig. Door de staande golven kreeg ik het laag niet kloppend toen de set in de lengte stond opgesteld. Nu klinkt het ook in het laag evenwichtig. Ik ken nauwelijks luisterruimtes, die mij qua klank beter bevallen dan de mijne. Maar zoals Carl al opmerkte, anders had ik hem gewijzigd. Ik kan in mijn luisterhok namelijk maken wat ik wil. Wie dat wil ervaren is welkom. Zelfs Coronaproof. Edited 11 oktober 2020 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) 3 hours ago, thingman said: Het vereist vooral luisteren ipv theoretiseren. In jouw verhaal herken ik me wel Toine en vooral in de laatste zin Laat het duidelijk zijn ik ben zeer tevreden met mijn ruimte, maar op de vraag wat de man wil antwoordde Yvonne Kroonenberg “meer”. Laatst nog eens wat Akotherm op de schuinen wand achter me geplaatst. Ik vond de levendigheid van de ruimte verdwijnen. Over diffusers vs absorbtiepanelen is ook heel wat discussie terug te vinden. Als ik goed begrijp werken diffusers op schuine wanden niet (optimaal? - ik ben het aan het opzoeken die blokpatronen volgens mij wel weer). En in mijn ruimte zijn nagenoeg alle wanden schuin. Edited 11 oktober 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) @Hans van Liempd Volgens mij heeft niemand gesteld dat jou luisterruimte niet goed zou zijn, of wel goed zou zijn. Die ruimte wordt er weer aan de haren bij gesleept en niet eens door jou zelf. Alles wat je noemt zijn ingrepen die je doet zoals ik die hierboven heb aangegeven. Energie absorptie, energie diffusie (en absorptie RPG) . Verminderen van de energie van de eerste reflectie punten, hierdoor wordt het plaatsingsmechanisme later getriggerd en hebben de triggers in de opname meer kans, Diffusie is een lastige omdat ze op een of twee ontwerpen na allemaal ook absorbers zijn. 1/4 lambda, Helmholz achtige dingen en dus kleuren. De mate waarin dat storend is hangt af van de rest van de inrichting van de ruimte. Wat goed werkt zijn de eerder genoemde poly's. In feite een grote krom gebogen houten plaat. Die stel je achter de luisterpositie op en op een zo groot mogelijke afstand. Edited 11 oktober 2020 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 4 hours ago, thingman said: Voortbordurend op bovenstaande: Daarom werk je in de praktijk van een (nooit volmaakt) akoestisch plan van aanpak altijd aan manipulatie van de balans tussen direct en indirect geluid. Die balans is altijd en overal in het echte leven aanwezig en brengt in de luisterrujmte herkenbaarheid en overtuigingskracht, omdat het is gebaseerd op de fysieke realiteit van geluidstransmissie. Niet op eenzijdig beleid. Onbehandelde ruimtes: balans slaat doorgaans teveel door naar indirect geluidsaandeel. Doodgedempte ruimtes van audiofielen die de weg van minste weerstand verkozen slaan door naar monopolie van het directe geluidsveld. Beide zijn afschuwelijk om te ervaren. De balans is zoek. Een goed plan van aanpak kan die balans vaak herstellen. Het vereist vooral luisteren ipv theoretiseren. Heel interessant allemaal. Ik zat zelf eerst met een aardige galmbak van een kamer. Nu is dat met een aantal platen Akotherm weg, maar heeft bijvoorbeeld tóch nog iets meer galm dan de serre die er direct achter ligt. Het verschil is namelijk goed te horen bij het in en uitlopen daarvan. Ik heb zelf niet het idee dat de plaatsing van die Akotherm platen (op de eerste reflectiepunten achter de set in de erker en tegen de muren direct naast de Open Baffles) doods of niet levendig klinken, maar wellicht kan het nog stukken dynamischer.... Eerst de OB's afmaken en dan kijken of diffusors op de eerste reflectiepunten nog wat kan brengen... Jammer dat deze hele discussie niet in een apart Akoestiek topic is geplaatst.... Wellicht kan dat alsnog? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) Ik gebruik plaatselijk Akotherm René en naar volle tevredenheid. Ik vind het fantastisch spul en werkelijk heel goedkoop. Alleen had ik de idee dat 4 extra platen (ik heb ze in allerlei configuraties gebruikt) te veel van het goede was op de achterwand en in de hoeken achter. Misschien dat ik Mutrox nog eens een akoestische meting laat doen. Ik weet niet of ze dat doen bij ruimten zonder problemen. Moet ik wel eerst mijn versterker terug hebben. Edited 11 oktober 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 1 hour ago, Seed7 said: Diffusie is een lastige omdat ze op een of twee ontwerpen na allemaal ook absorbers zijn. 1/4 lambda, Helmholz achtige dingen en dus kleuren. De mate waarin dat storend is hangt af van de rest van de inrichting van de ruimte. Wat diffusers moeten doen, is het geluid verspreiden. Een klein deel van dat geluid komt dus maar bij je oor terecht. De rest wordt in de ruimte alsnog gereflecteerd of geabsorbeerd. In mijn hok zal dat vaak demping zijn. In een andere ruimte misschien een harde muur of raam tegenkomen en weer reflecteren. Ik denk dat je een ruimte als totaal moet benaderen en niet hier en daar "wat" doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 Het voorbeeld wat ik eerder aangaf over die Mastering studio met een parabool tussen de speakers zijn ze toch vanaf gestapt ondertussen....De situatie is op dit moment zo: http://www.amsterdammastering.com/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 40 minutes ago, Hans van Liempd said: Wat diffusers moeten doen, is het geluid verspreiden. Een klein deel van dat geluid komt dus maar bij je oor terecht. De rest wordt in de ruimte alsnog gereflecteerd of geabsorbeerd. In mijn hok zal dat vaak demping zijn. In een andere ruimte misschien een harde muur of raam tegenkomen en weer reflecteren. Ik denk dat je een ruimte als totaal moet benaderen en niet hier en daar "wat" doen. Bizar verhaaltje: ik had mijn Akotherm plaat dus tegen de verwarming aangezet, op de rechte zijde van de erker (je hebt het toen bij mij gezien). Op 2 DVD doosjes, om de luchtstroom bij de verwarming er onderlangs ook nog wat te laten circuleren. Nu had Anneke die plaat op het houten tafeltje er net voor gezet. Bleef allemaal mooi rechtop staan overigens. Maar die plaat kwam dus 30 cm. hóger te staan, en daarmee kwam die een stuk bóven de hoogte van de breedbanders terecht. Dus geen reflectie meer op het hout en in het raam van de erker. Zó nauw kan het dus spelen.... En dat scheelt écht een stuk hé, veel minder versmering Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 (edited) 18 minutes ago, Roots said: Het voorbeeld wat ik eerder aangaf over die Mastering studio met een parabool tussen de speakers zijn ze toch vanaf gestapt ondertussen....De situatie is op dit moment zo: http://www.amsterdammastering.com/ Dat lijkt een wel erg harde ruimte. En die Vincent eindversterkers vallen ook een beetje uit de toon. Edited 11 oktober 2020 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 11 oktober 2020 Report Share Posted 11 oktober 2020 Lijkt heel hard idd..Het is een houtskeletbouw, zwaar geïsoleerd ook..De afwerking lijkt op een spanfolie, kijk maar naar de inbouw spots. Die Vincents zou ook mijn keuze niet zijn...Eerder hadden ze Krell staan weet ik nog. Dus wat daar de reden van is Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts