Weer 'n audiofiele dag... III

[carl]

Toen we nog niet goed konden meten moesten we het wel op andere manier doen Kraus. Mijn kaaszaak van lang geleden sneed perfect kaas af als je 400 gram bestelde. Ik denk dat we die vaardigheden van toen grotendeels kwijt zijn. Maar tegen meten is niet veel in te brengen. Roger heeft mijn element met een scoop ingesteld en dat gaat perfect, zeker met een specifiek voor de arm berekende mal. Het enige waar ik nog wel eens mee speel is de VTA. En zorg dat die meet set in de familie blijft!

[Seed7]

1 hour ago, Kraus vonBentinck said:

Van Berkel

Een zeer bekende naam in het weegwezen.

 

De kilogram is inderdaad recent geherdefinieerd en hangt nu net als de meter ook aan de seconde binnen de kalibratie piramide. Tijd is het nauwkeurigste dat we kunnen meten. De definitie van de meter is al een aantal keer gewijzigd. Net zo als de temperatuursschalen. Het vriespunt van water is daarmee van 0 naar 0,01C geschoven.

 

Gelukkig zijn we van dingen als furlong per fortnight af. (nou ja, op twee landen na)

[Tubejack]

6 minutes ago, carl said:

Toen we nog niet goed konden meten moesten we het wel op andere manier doen 

 

Welnéé Carl, in de jaren 30! konden ze al goed meten. Je wilt toch niet beweren dat je zo oud bent?

[...]

1936
H.J.Leak & Co. release a P.A.Amplifier, with exhibits at Olympia Exhibition. 13 Watts output using push-pull PX25 power triodes. 40Hz to 12kHz +/- 1dB. Cost was 13 guineas. (H.J. Leak does not appear in listings of exhibitors for Olympia, so the company may have used another company's stand for the exhibit). This amplifer was supposedly advertised in Wireless World around 1938, although a search has failed to locate the advertisement.)

[....]

Post 1946

 

The 1946 Wireless World advertisement announces the arrival of a product that appears forgotten these days - it was the "Type 15" audio power amplifier. The amplifiers claim to fame was the then astonishingly low total harmonic distortion - at just 0.1 per cent for 15 Watts output. Other interesting details were:

• a flat frequency response with 0.25dB from 20Hz to 20kHz
• distortion of 0.2% for 15 Watts at 60Hz
• a damping factor of 20
• Class-A triode output stage (presumably a pair of KT-66 valves)
• a four-stage circuit (not the later three-stage circuit of subsequent amplifiers).

 Bron: http://44bx.com/leak/index.html

[René N.]

Het topic zwabbert wat heen en weer, maar ze zijn erg interessant, deze discussies. Jammer dat dit blijft hangen in dit wat te algemene topic en niet afgesplitst wordt. Lastiger terug te vinden dus....

[carl]

3 hours ago, Tubejack said:

 

Welnéé Carl, in de jaren 30! konden ze al goed meten. Je wilt toch niet beweren dat je zo oud bent?

 

Oh sorry Jack, ik bedoelde niet specifiek audio. 

[Tubejack]

2 hours ago, carl said:

Oh sorry Jack, ik bedoelde niet specifiek audio. 

Wat anders, wél over audio. Zie je hoe goed die Leak versterker uit 1946 is?

Dempingsfactor 20   Dat is véél beter, dan die moderne SE10 van mij en die vintage CJ van jou... 

Edited 12 december 2020 by Tubejack

[carl]

Ik hoop dat het begrip vintage door meer zaken wordt bepaald dan alleen de dempingsfactor Jack   Ik geniet nog steeds van het het resultaat van deze kwaliteitsversterker zoals mensen die hier op bezoek zijn geweest kunnen bevestigen. Als ik me (wezenlijk) kon verbeteren had ik dat al lang gedaan, zo’n audioneuroot ben ik nog wel.  
Neemt niet weg dat ik eventueel nog geïnteresseerd zou zijn in een nieuwe CJ voorversterker (de 6 of 7). Volgens mij is een voorversterker veel bepalender voor het geluid. Daarnaast houd ik de LS markt nog bij. Met mijn Oracle Delphi combi en Pass Kloon ben ik nog dik tevreden.

 

Edited 12 december 2020 by carl

[Gydotron]

Ivm een dempinsgfactor, dat is de uitgangsimpedantie van de eindversterker. Wel in 95% van de gevallen zit er een spoel (wisselfilter) in serie met de mid/ woofer en dat spoel heeft ook een weerstand. Je moet als het ware de uitgangsimpedantie van de eindversterker en de weerstand van het spoel met mekaar optellen en dan zal je merken dat er van een hoge dempingsfactor niet veel meer overschiet aan de luidspreker unit zelf, meestal zit dat rond de 10 en vaak nog lager.

[carl]

Zo mooi als jij kan ik het niet zeggen Gydo, maar Jan Kool in de Luister had 30/40 jaar geleden hetzelfde verhaal. Hij vond die opgeklopte specificaties pure neringdoenerij. Dat de Premier 11 a geen hoge dempingsfactor had was me bij de koop al bekend en ook dat hij goed functioneerde bij moeilijke LS. Die koop ik zonder meer al nooit. Binnen bepaalde specificaties gaat het er alleen maar om hoe een versterker het doet/klinkt in een set.

Edited 12 december 2020 by carl

[KT88]

9 hours ago, Kraus vonBentinck said:

Het aantal mensen met de oren van Jaap van Zweden is uiterst beperkt. Ik kan mij nog herinneren dat flink wat jaren geleden Jan Vayne (geloof ik) op tv, na geblinddoekt enkele toetsen te hebben aangeslagen, feilloos de vleugels van Pleyel, Bosendorfer en Yamaha en nog enkele wist te benoemen. Tja, daar kom je mee op teevee en krijg je applaus voor maar dat is voor vrijwel niemand weg gelegd.

(...)

 

En juist dát vraag ik me al heel lang af.
Ik vermoed zomaar dat er méér mensen zijn met dit vermogen dan (ook hier weer) wordt aangenomen.
Om bij de Hifi te blijven: mensen als Harry van Dalen, Marco de Wilde en nog een aantal in deze beroepsgroep hebben deze eigenschap (in verschillende mate) ook.

Ik ken in de hobbysfeer ook verschillende mensen die dit kunnen,  en dat is gek genoeg onafhankelijk van leeftijd (binnen grenzen uiteraard).

 

In wetenschappelijke kringen heerst de overtuiging dat geheugen voor geluidseigenschappen slechts 8 seconden bedraagt, een "feit" dat ikzelf nooit heb willen aanvaarden gezien mijn eigen ervaringen (en wat met zulke proefjes als hierboven met J.V. mijn huidige mening dus wéér bevestigt).

Verder is het enkele begrip "gehoor", of de kwaliteit ervan, naar mijn mening veel te beperkt.
Een musicus luistert heel anders dan een geluidstechnicus, en ook binnen deze groepen zijn er weer grote verschillen in HOE er wordt geluisterd en welke eigenschappen de boventoon voeren.
Om even bij mezelf te blijven: ik ben musicus (piano), opname- en mastering technicus (weliswaar lang geleden), audio-elektronica technicus en tenslotte gewoon liefhebber van en luisteraar naar ingeblikte muziek.

In elk van deze disciplines gebruik ik het gehoor anders.

En waarschijnlijk geldt hetzelfde voor heel veel meer mensen, onder meer afhankelijk van de stemming en de acoustische omstandigheden waarin men luistert.
Uiteraard telt als zwaarste eigenschap in welke richting en mate het gehoor ontwikkeld is.

 

Om daarom te zeggen dat "we" zus en zo luisteren met die en die berperkingen, en dat ook als wetenschappelijk feit vast te leggen, is mij dus een brug te ver.

Edited 12 december 2020 by KT88

[KT88]

1 hour ago, Tubejack said:

Wat anders, wél over audio. Zie je hoe goed die Leak versterker uit 1946 is?

Dempingsfactor 20   Dat is véél beter, dan die moderne SE10 van mij en die vintage CJ van jou... 

 

Tegenkoppeling, Jack.
Zowel locaal als in de algehele loop.
Het maakt de cijfers mooier, maar heeft ook eigenschappen die in bepaalde gevallen de weergave kunnen veranderen en meestal niet ten goede.
E.e.a. is zeer afhankelijk van de eigenschappen van de belastende weergever.

[KT88]

47 minutes ago, Gydotron said:

Ivm een dempinsgfactor, dat is de uitgangsimpedantie van de eindversterker. Wel in 95% van de gevallen zit er een spoel (wisselfilter) in serie met de mid/ woofer en dat spoel heeft ook een weerstand. Je moet als het ware de uitgangsimpedantie van de eindversterker en de weerstand van het spoel met mekaar optellen en dan zal je merken dat er van een hoge dempingsfactor niet veel meer overschiet aan de luidspreker unit zelf, meestal zit dat rond de 10 en vaak nog lager.

 

De tegen-EMK van een wisselfilter-spoel (evenals die van de drivers!) moet ergens worden afgedempt en dat gebeurt in de versterker, niet in de driver.

[carl]

1 hour ago, KT88 said:

In wetenschappelijke kringen heerst de overtuiging dat geheugen voor geluidseigenschappen slechts 8 seconden bedraagt, een "feit" dat ikzelf nooit heb willen aanvaarden gezien mijn eigen ervaringen.

Het verbaasde me indertijd toen ik dat hoorde Sander. Ook bij nieuwe persingen van LP’s herinnerde  ik de verschillen zelfs na jaren en dat werd bevestigd als ik de oude persing er weer bij haalde.

Edited 12 december 2020 by carl

[Tubejack]

2 hours ago, carl said:

Ik hoop dat het begrip vintage door meer zaken wordt bepaald dan alleen de dempingsfactor 

 

Zeker.  Volgens mij is "vintage" een mooie benaming om "waarde"  aan oude spullen te geven Carl. Dat je ook van zoiets kunt genieten? Ik doe niet anders

Edited 12 december 2020 by Tubejack

[carl]

Dit soort discussies zijn altijd wel goed @Tubejack om zaken helder te krijgen. Ik vergelijk hifi een beetje met hardlopers die op de 100 meter lopen. Op een bepaald moment zitten we wel aan een toptijd en ben je daar alleen een beetje omheen aan het werken. Ik vraag me echt af of we de laatste 20 jaar bij topapparatuur (!) wat bron en versterking er intrinsiek wel zo op vooruit gegaan zijn: niet dat er geen relevante accentverschillen zijn binnen een bepaalde range, maar het blijft wel binnen die range. 

Edited 12 december 2020 by carl

[Seed7]

2 hours ago, Gydotron said:

dempinsgfactor,

 

2 hours ago, carl said:

specificaties

 

1 hour ago, KT88 said:

tegen-EMK

 

en dat is de grap. Het is oh zo zinloos om naar de specs van een enkel apparaat te kijken. Het gaat altijd om de som der delen, akoestiek incluis.
Het is heel goed mogelijk een luidspreker afgestemd op de aanwezige akoestiek en de eigenschappen van de versterking te bouwen. Het resultaat daarvan is fenomenaal. De kosten zijn dat helaas ook.
Uiteindelijk heb je dan luidsprekers met "onmogelijke" parameters (in commerciële zin). Ze beginnen al vroeg af te vallen, rond de 200Hz. Ze hebben hele grote kasten en een hele lage Qtc. Misschien wel en Qtc van 0.2. Dat kost heel veel rendement en dus veel versterkervermogen. De uitslingering van een dergelijke luidspreker is zeer weinig/kort waardoor de ruimte resonanties minimal worden aangestoten. Het laag blijft dan achter t.o.v. de rest van het spectrum, dat kun je echter met een aantal gericht gebouwde en afgestemde subwoofers opvangen.

 

2 hours ago, KT88 said:

Een musicus luistert heel anders dan een geluidstechnicus, en ook binnen deze groepen zijn er weer grote verschillen in HOE er wordt geluisterd en welke eigenschappen de boventoon voeren.

 

Ja. Dat is allemaal een kwestie van training. Het heeft voor een musicus (in de klassieke zin) ook niet veel zin om als een geluidstechnicus te luisteren. Bij een "moderne" musicus/DJ met een bak aan elektronica is dat weer heel anders. Een deel van diens werk overlapt met dat van de geluidstechnicus. Het zou audiofielen goed doen om eens te leren als geluidstechnicus te luisteren. Niet dat dat dan altijd moet, maar het gewoon geleerd, meegemaakt te hebben zal de perceptie veranderen en de "gebakken lucht" er uit halen.

 

35 minutes ago, Tubejack said:

"vintage" een mooie benaming om "waarde"

Vintage is een term uit o.a. de wijn wereld, in het bijzonder versterkte wijnen als Port en Madeira. Het betekend niets anders dan een buitengewoon goed jaar voor dat type wijn.

Het hoeft daar helemaal niet oud te zijn, alhoewel het produceren van Port, Madeira en Sherry wel een paar jaar nodig heeft. Vintage is daar wat aan het vervlakken door de klimaatverandering, die veel goede jaren heeft opgeleverd. De verandering is nu zo ver dat het in de zuidelijkste streken op het noordelijk halfrond bijna onmogelijk is geworden om fatsoenlijke wijnen te produceren. Het is er gewoon te heet (en te droog). De suiker opbrengst wordt te hoog, met een te hoog alcohol percentage tot gevolg. Ruim boven de 16-18% (staat natuurlijk niet op het etiket). Dit verstoort de smaakbalans in een wijn. Het levert bij de gisting meer hogere alcoholen op en ethanol en die andere alcoholen maken de wijnen wat zoetiger en brandiger. Je gaat de alcohol op zich proeven (beroepsdeformatie) terwijl de tannines geen tegenwicht meer kunnen bieden.

 

Vintage in ander dingen slaat eigenlijk nergens op. Tenzij je je kunt beperken tot een enkel model in een reeks. Bijvoorbeeld die ene receiver in de hele reeks die Technics in de jaren 80 op de markt heeft gezet. In andere gevallen is 'klassieker' of 'old timer' zoals in de auto wereld meer van toepassing. Een Accuphase 204 is voor mij zo'n klassieker. Het toppunt in een lijn van ontwikkelingen. Daar klopte alles op een of andere manier. De latere 20x'en kunnen wel "beter" geweest zijn maar hebben op een of andere manier niet wat een 204 heeft.

 

Maar goed, uiteindelijk zal vintage wel een vorm van taalerosie zijn. Vroeger hadden we ook mega en toen giga etc. voor het zelfde gehypte ding.

 

 

 

[Seed7]

5 minutes ago, carl said:

Ik vraag me echt af of we de laatste 20 jaar bij topapparatuur (!) wat bron en versterking er intrinsiek wel zo op vooruit gegaan zijn

Ja en neen. Een top klasse A bak is er niet beter of slechter op geworden. Klasse D heeft is in het afgelopen decennium herontdekt en heeft enorme stappen gemaakt. Schakelende voedingen net zo. Die laatste twee zijn wat mij betreft de weg, de toekomst.

Het andere dat heel wat verbetering heeft opgeleverd is de verdere integratie op IC's. Conceptueel is er de afgelopen decennia niets wezenlijks veranderd.

 

Op luidsprekergebied eigenlijk ook niet. Harde lichte membranen zijn al in de jaren 30 van de vorige eeuw vrijwel uitontwikkeld. En nog steeds geld hoe meer vierkante centimeters hoe minder vervorming. Voor andere aspecten, afstand tussen drivers is dat een lastige.

[Tubejack]

17 hours ago, carl said:

Dit soort discussies zijn altijd wel goed @Tubejack om zaken helder te krijgen. Ik vergelijk hifi een beetje met hardlopers die op de 100 meter lopen. Op een bepaald moment zitten we wel aan een toptijd en ben je daar alleen een beetje omheen aan het werken. Ik vraag me echt af of we de laatste 20 jaar bij topapparatuur (!) wat bron en versterking er intrinsiek wel zo op vooruit gegaan zijn: niet dat er geen relevante accentverschillen zijn binnen een bepaalde range, maar het blijft wel binnen die range. 

 

Wat hardlopen betreft  gebeurt er juist veel, vooral op de langere afstanden. Door nieuwe hardloopschoenen met carbon sneuvelt het ene record naar het andere met soms minuten verschil bij de marathon. Met audio zijn er verschillende stromingen waarbij de ene fabrikant vasthoud aan principes van 20...30 jaar terug. Maar ook die teruggrijpen aan heel oude ideeën uit de jaren 40 en dat in een moderne jasje  stoppen. Er gebeurt dus wel degelijk wat op buizen gebied. De verschillen vind ik groot. 

Edited 13 december 2020 by Tubejack

[carl]

Ik had het over de 100 meter Jack   En dan praat je nog over ideale omstandigheden die er in onze huiskamers meestal niet zijn. 

[Tubejack]

2 hours ago, carl said:

Ik had het over de 100 meter Jack   En dan praat je nog over ideale omstandigheden die er in onze huiskamers meestal niet zijn. 

Even opgezocht. Het wereldrecord  stamt uit 2009 op 9:58.

Gewoon in de woonkamer, versterker A met B vergelijken.  Hoe simpel kan het zijn? 

 

Edited 13 december 2020 by Tubejack

[KT88]

20 hours ago, carl said:

(...)
Ook bij nieuwe persingen van LP’s herinnerde  ik de verschillen zelfs na jaren en dat werd bevestigd als ik de oude persing er weer bij haalde.

 

Sterker nog: ik heb bij sommige muziek op CD of van HD nog steeds dat ik op bepaalde punten een tik verwacht, of even overslaan, van de vroeger veel gedraaide LPs.
Die tik of kras komt dan niet, maar wordt dus wèl verwacht. Na 40 jaar nog steeds.

 

Ik heb vaak 's nachts dat ik muzieknummers verzin en als het ware in gedachten kan horen, terwijl ik dat soms pas maanden later uitwerk met de synths en een sequencer programma.

 

Hoe zat dat ook alweer met dat auditieve geheugen van 8 seconden?

[carl]

4 hours ago, Tubejack said:

Even opgezocht. Het wereldrecord  stamt uit 2009 op 9:58.

Gewoon in de woonkamer, versterker A met B vergelijken.  Hoe simpel kan het zijn? 

 

In 11 jaar geen betere tijd dus Jack. En die vergelijking heb ik zeker gedaan. 

 

 

[carl]

55 minutes ago, KT88 said:

 

Hoe zat dat ook alweer met dat auditieve geheugen van 8 seconden?

 

Het is natuurlijk de vraag hoe ze tot die conclusie zijn gekomen Sander. Het geheugen van iemand die 5 minuten naar een muziek passage heeft geluisterd of het geheugen van een audiofiel die een paar avonden na elkaar dezelfde plaat heeft beluisterd. Dan luister je anders en volgens mij ook veel realistischer.

 

Ik herinner me een show van Etude LS klassiekers een paar jaar geleden. Ik herkende het geluid van een demo 20 jaar daarvoor onmiddellijk. Onno heeft volgens mij ook een sterk auditief geheugen.

 

Edited 13 december 2020 by carl

[thingman]

25 minutes ago, carl said:

Het is natuurlijk de vraag hoe ze tot die conclusie zijn gekomen Sander. Het geheugen van iemand die 5 minuten naar een muziek passage heeft geluisterd of het geheugen van een audiofiel die een paar avonden na elkaar dezelfde plaat heeft beluisterd. Dan luister je anders en volgens mij ook veel realistischer.

 

Ik herinner me een show van Etude LS klassiekers een paar jaar geleden. Ik herkende het geluid van een demo 20 jaar daarvoor onmiddellijk. Onno heeft volgens mij ook een sterk auditief geheugen.

 

 

Het is misschien niet dat je precies herinnert HOE iets precies klonk, maar dat het diepe indruk maakte vergeet je nooit.

De overtuigingskracht van een set...

 

En als je na 10 jaar nog steeds de stem van je overleden moeder in je hoofd kunt "horen", als je dat zou willen, is dat ook auditief geheugen?

[carl]

Sterker nog Toine, mijn broer werd na 35/40 jaar gebeld door iemand die zei “ Dick je raadt nooit wie je aan telefoon hebt”. Mijn broer wist het onmiddellijk.