High Current AMP ?

[VANZOMERENG]

Een vraagje over High-current Amp

Als je nu een Denon PMA2500NE (high current amp) vergelijkt met bijvoorbeeld een Rotel RA1592
heeft de Rotel een ca.  2x zo hoog continu uitgangsvermogen als de Denon.
Qua dynamisch vermogen & headroom (bij reguliere impedantie) ontlopen ze mekaar niet zo.

Uitgaande van P= U*I    U/I=R  en P= I(kwadraat)*R

Ik verwacht dat de Denon pas in het voordeel is, als de impedantie van de luidsprekers onder de 3 Ohm zakt en er relatief veel stroom geleverd moet worden.   
Bij lage impedanties, daar waar de Denon nog power/stroom kan leveren zal de Rotel op den duur afhaken en in de protectie schieten.

Nu is mijn vraag, als je luidsprekers een redelijke vlakke en vriendelijke impedantie verloop heeft (niet dipt onder de 3 - 3,5 Ohm) welke Amp
Denon (high current) of Rotel (meer vermogen) te verkiezen is, dit ff los gezien v/d verschillen tussen "Denon-klanksignatuur" vs "Rotel-klanksignatuur".

Kortom geeft een high-current amp ook meer drive/stabiliteit etc. t.o.v. een normale Amp,  als er geen hoge stromen gevraagd worden?

Ik was vooreerst van plan een nieuwe all-in-one te kopen (amp/dac/streamer) maar waarschijnlijk wordt mijn Marantz PM11S2 vervangen door
een Rotel RA1592 of de Denon PMA2500NE.
Ik acht beide kandidaten geschikt voor mijn Dynaudio's Focus 260 aan te sturen. (gevoelighied 87DB/1W/1M). Ik houd er wel van om soms LUID te spelen.

Van de ene kant trekt de Rotel me aan en denk ik, dat de ruim 2x200W continue bij 8 Ohm en ca. 350W continue bij 4 Ohm, mijn speakers hier wel bij gedijen,
echter de Denon geeft me meer een proud-of ownership en de degelijke bouw, looks en made in Japan spreekt me zeer aan.

 

 

 

 

 

 

[Hans van Liempd]

Wanneer je hard wilt spelen zijn alleen speakers met een hoog rendement meer van toepassing. En dan komt gelijk de vraag: wat is "LUID", 80 dB, 90 dB 100 dB of nog harder? Meer dan 90 dB (piek) lijkt mij niet echt verstandig, tenzij je van een piep in je oren houdt en/of blijvende gehoorbeschadiging op wil lopen.

Het verschil tussen 200 W en 350W is n.l. nog geen 3 dB verschil. Speakers met een rendement van b.v. 90 dB/W (per stuk) leveren dus ook die 90 dB bij 1 W. Elke vermogensverdubbeling levert 3 dB extra. Bij 32 W dus al 5 stappen, de speakers komen dan op 105 dB. Ik zelf speel met speakers van 94 dB/W en kom zelden boven de -21 dB op 100W max. Dit is dus 0,8 W per kanaal (piekvermogen). Normaal speel ik tussen de -24 en -28 dB. Het laatste bij muziek met een kleine dynamic range. Bij echt hoge dynamic ranges kom ik soms aan de -16 dB, maar vergeet ik het volume terug te zetten bij "harder opgenomen" muziek, dan vallen de pannen van het dak.

Stroom wordt inderdaad gevraagd bij lage impedanties en krachtige pieken. En een betere controle van je speakers is het gevolg. Ik zou altijd voor de versterker gaan met meer controle, de Denon in dit keuzegeval. Maar of deze beter is dan de Marantz die je hebt, betwijfel ik. Kijk eens goed naar de specificaties en naar metingen bij reviews. Het zou zo maar kunnen dat de Denon uiteindelijk meer vermogen kan leveren dan de Rotel. Het gaat er ook om HOE e.e.a. gespecificeerd is. Ik denk dan aan de PC speakertjes met een PMPO van 100 W op een 6V voedinkje van 5 W. Denon komt uit dezelfde stal als Marantz, misschien is het wel een PM11S2 in een ander kastje.

De beste vraag die ik ooit in een audiowinkel kreeg was "wat wil je er mee bereiken ?". Of zoals laatst in een computerwinkel werd gevraagd "heb je te veel geld ?. 

(edit)

Nog even naar jouw spullen gekeken: de Focus is 4Ohm en 87 dB/W. De Denon levert dan 160 W. De Rotel 350W en jouw Marantz 200 W. (vermogens RMS). De Rotel heeft een dempingsfactor van 600, dus kan ook veel stroom leveren.

 

 

Edited 7 februari 2020 by Hans van Liempd

[VANZOMERENG]

Hans, bedankt voor je reactie

Het verhaal m.b.t. gevoeligheid speakers en dat +3db een 2x zo grote electrisch vermogen eist en +10db een 10x is me reeds bekend.

Ben alleen ff diverse info aan het verzamelen.

Beste oplossing is natuurlijk beide apparaten naast elkaar uit te proberen ...

[Wilke]

Rotel is transistor en denon is mosfet ,is wel totaal iets anders.

Ik zou beide proberen dezelfde weekend uitproberen als het kan .

 

wilke 

[Pjotr]

Kan vriezen, kan dooien. Versterkers kunnen erg verschillen in wat ze kunnen, ook al lijkt het "opgegeven vermogen" gelijk.  Maar wat je aangeeft is hoofzakelijk marketing prietpraat. Je komt hier pas achter door beide versterkers daadwerkelijk aan te sluiten en te proberen met jouw muziek en jouw behoeften. Je hoort dan vanzelf waartoe ze in staat zijn. Niet alleen bij flink uitsturen maar ook op laag volume.

Edited 7 februari 2020 by Pjotr

[Hans van Liempd]

1 hour ago, VANZOMERENG said:

Hans, bedankt voor je reactie

Het verhaal m.b.t. gevoeligheid speakers en dat +3db een 2x zo grote electrisch vermogen eist en +10db een 10x is me reeds bekend.

Ben alleen ff diverse info aan het verzamelen.

Beste oplossing is natuurlijk beide apparaten naast elkaar uit te proberen ...

Natuurlijk thuis proberen, maar je hebt er niet de speakers na om hard te spelen. Ik kan hier met 7 dB rendement, met minder dan 'n kwart van het vermogen voor jouw speakers uit. Voor dezelfde geluidsdruk dan. Ik speel met 100 W, maar dat is nog nooit gebruikt. Het gaat altijd veel meer om de eerste Watt dan om de laatste. 

[VANZOMERENG]

Hans op de vraag, hoe luid ik speel?

Zou ik niet weten, in ieder geval kennen mijn buren mijn CD-collectie ook vrij goed 

Dit is wel een leuke en leerzame site: https://lichtbeeldgeluid.nl/geluid/akoestiek/

Mijn speakers zijn 87db/1W/1M maar dit gemeten bij 1 speaker gelijktijdig in een dode kamer op 1 meter afstand on-axis (zoals gebruikelijk dit zo wordt opgegeven)
Bij 2 speakers en mono-signaal kan je niet zo maar 87db + 87db optellen maar is het 87db + 6db = 93db.
Ik luister echter naar een stereo-signaal en laten we zeggen dat de optelsom 87db + 3db = 90db is

Bij verdubbeling v/d afstand tot een geluidsbron moet je hier weer 6db van aftrekken.
Ik zit zo 3 meter van elke speaker vandaan, dus zeg maar, dat ik er zo globaal gesproken 9db van af moet halen,kom ik bij 1 Watt per kanaal op totaal 90db - 9db = 81db.
Hierbij mag ik (grote gok?) 3db bij optellen omdat mijn ruimte geen dode kamer is en ik ook indirect gereflecteerd geluid op mijn trommelvliezen krijg,
kom ik op 81db + 3db = 84db. 

Als ik dus op 94db wil afspelen, wat m.i.z. fors is voor een huiskamer, moet ik per kanaal 10 Watt per kanaal uitsturen.
(dit puur theoretisch en gemiddeld genomen, normaliter heeft muziek dynamiek en kent dalen en pieken)

Ik wil wel een keer meten, hoe hard het er bij mij aan toe gaat... by the way is er een db-meter-app voor android beschikbaar?

Edited 7 februari 2020 by VANZOMERENG

[vogel]

Op android heb je een db meter onder de naam geluidsmeter. Geen idee of die nauwkeurig is, maar je kunt dit mogelijk wel voor relatieve metingen gebruiken. Deze app heeft een ronde meter, een grafisch gedeelte en minimum maximum vasthouders. Werkt bij mij goed.

[VANZOMERENG]

By the way.....  klopt mijn bovenstaande berekening wel (ongeveer)
Gevoelsmatig denk ik, dat ik er niet ver naast zit  

[VANZOMERENG]

Just now, vogel said:

Op android heb je een db meter onder de naam geluidsmeter. Geen idee of die nauwkeurig is, maar je kunt dit mogelijk wel voor relatieve metingen gebruiken. Deze app heeft een ronde meter, een grafisch gedeelte en minimum maximum vasthouders. Werkt bij mij goed.

ok thanks

 

[Pjotr]

Je kunt er lang aan rekenen en je kunt er kort aan rekenen. Daar kom je zo niet uit. Het is i.d.d. een gemiddelde meten met een dB meter als je dat zou willen. Gemiddeld 80 dB is al best fors. Maar dan nog weet je niet of een Rotel beter is dan een Denon. Persoonlijk vind ik Denon in het algemeen over priced voor wat het kwalitatief biedt. Rotel vind ikzelf degelijker. Als ik naar de gemiddelde set-ups kijk door de jaren heen dan is 50W vrijwel altijd meer dan genoeg voor normaal huiskamer niveau en heb je voor echt luid spelen op feest niveau wel tussen de 100W en 200W nodig. Maar ongeacht het cijferwerk ontkom je gewoon niet aan uitproberen voor het juiste antwoord.

[Hans van Liempd]

1 hour ago, VANZOMERENG said:

Hans op de vraag, hoe luid ik speel?

Zou ik niet weten, in ieder geval kennen mijn buren mijn CD-collectie ook vrij goed 

Dit is wel een leuke en leerzame site: https://lichtbeeldgeluid.nl/geluid/akoestiek/

Mijn speakers zijn 87db/1W/1M maar dit gemeten bij 1 speaker gelijktijdig in een dode kamer op 1 meter afstand on-axis (zoals gebruikelijk dit zo wordt opgegeven)
Bij 2 speakers en mono-signaal kan je niet zo maar 87db + 87db optellen maar is het 87db + 6db = 93db.
Ik luister echter naar een stereo-signaal en laten we zeggen dat de optelsom 87db + 3db = 90db is

Bij verdubbeling v/d afstand tot een geluidsbron moet je hier weer 6db van aftrekken.
Ik zit zo 3 meter van elke speaker vandaan, dus zeg maar, dat ik er zo globaal gesproken 9db van af moet halen,kom ik bij 1 Watt per kanaal op totaal 90db - 9db = 81db.
Hierbij mag ik (grote gok?) 3db bij optellen omdat mijn ruimte geen dode kamer is en ik ook indirect gereflecteerd geluid op mijn trommelvliezen krijg,
kom ik op 81db + 3db = 84db. 

Als ik dus op 94db wil afspelen, wat m.i.z. fors is voor een huiskamer, moet ik per kanaal 10 Watt per kanaal uitsturen.
(dit puur theoretisch en gemiddeld genomen, normaliter heeft muziek dynamiek en kent dalen en pieken)

Ik wil wel een keer meten, hoe hard het er bij mij aan toe gaat... by the way is er een db-meter-app voor android beschikbaar?

Ik denk dat die 9 dB, 6 dB moet zijn. Je zit nl 2 m verder dan het meetpunt. 

Wanneer de rest klopt, dus ruim twee keer een verdubbeling van de 1W. Dan kom ik op ca. 5W. Of je versterker dus 160 of 200W is, maakt niet uit. 

Een dB app kun je meestal ijken. Er iets aan concluderen zou ik voordien dus niet doen. Volgens welke curve die meten is ook niet duidelijk. Is dit dBA of dBc? Of is er helemaal geen curve?. Dan heb je altijd nog met de ingebouwde microfoon te maken. Niet echt een meetmicrofoon.  

[Pjotr]

Heb nog geen appje gezien wat geen dBA kan Hans. En dat is wat je hebben moet. Het klopt wel dat de de meeste telefoons onder de 100Hz niet veel meer doen. Dat bewust vanwege windgeruis. Bij de dBA curve is de nauwkeurigheid van het microfoontje niet zo belangrijk. Het hoog en het laag wordt vrijwel niet meegenomen daarbij. Op zich doen die appjes het vrij goed.

[Hans van Liempd]

7 minutes ago, Pjotr said:

Heb nog geen appje gezien wat geen dBA kan Hans. En dat is wat je hebben moet. Het klopt wel dat de de meeste telefoons onder de 100Hz niet veel meer doen. Dat bewust vanwege windgeruis. Bij de dBA curve is de nauwkeurigheid van het microfoontje niet zo belangrijk. Het hoog en het laag wordt vrijwel niet meegenomen daarbij. Op zich doen die appjes het vrij goed.

Bij het appje Geluidsmeter wat eerder ook werd genoemd, kan ik geen instelling kiezen,

Ik moest het 13 dB corrigeren om hem min of meer met mijn dB meter gelijk te laten lopen.