Discussie over mono weergave over twee luidsprekers

[Seed7]

Naar aanleiding van eerdere discussie over mono weergave over twee luidsprekers;

 

De snelheid van geluid is 343 m/s of 0.343 m/ms.

 

Nu heb ik het volgende gedaan, met de koptelefoon op. Een puur mono signaal naar zowel het linker als rechter oor gestuurd. Het signaal staat strak in het midden, zonder enige ruimtelijkheid. Die is er ook niet omdat het electronisch gegenereerd is om geen beinvloeding te hebben. Vervolgens in een kanaal een kleine delay toegepast.

 

Op het moment dat ik met die delay over de 0,025 ms ga springt het geluidsbeeld ineens van midden naar links en rechts en ontstaat er een ruimtelijk beeld. Dat het ineens gebeurt kan aan de gebruikte software liggen, dat weet ik niet. Wel weet ik dat er voor dit Haas effect een drempel is waarboven het werkt. Heb het getal niet opgezocht. EDIT: 19 ms. (De software is hiervoor niet nauwkeurig genoeg instelbaar,)
De delay kan vervolgens vergroot worden, het beeld wordt steeds verder opgerekt tot ping pong achtig stereo waarbij het signaal strak links en rechts ik het hoofd staat met een gat in het midden.

In eerder genoemde 0,025 ms legt het geluid een weg af van 0.008575 m. Bij een afstandsverschil linker oor linker speaker, rechter oor rechter speaker van 8 mm treed dit Haas effect dus al op, uitgaande van een mono signaal.

Edited 20 juni 2020 by Seed7

[Hans van Liempd]

2 minutes ago, Seed7 said:

Naar aanleiding van eerdere discussie over mono weergave over twee luidsprekers;

 

De snelheid van geluid is 343 m/s of 0.343 m/ms.

 

Nu heb ik het volgende gedaan, met de koptelefoon op. Een puur mono signaal naar zowel het linker als rechter oor gestuurd. Het signaal staat strak in het midden, zonder enige ruimtelijkheid. Die is er ook niet omdat het electronisch gegenereerd is om geen beinvloeding te hebben. Vervolgens in een kanaal een kleine delay toegepast.

 

Op het moment dat ik met die delay over de 0,025 ms ga springt het geluidsbeeld ineens van midden naar links en rechts en ontstaat er een ruimtelijk beeld. Dat het ineens gebeurt kan aan de gebruikte software liggen, dat weet ik niet. Wel weet ik dat er voor dit Haas effect een drempel is waarboven het werkt. Heb het getal niet opgezocht.
De delay kan vervolgens vergroot worden, het beeld wordt steeds verder opgerekt tot ping pong achtig stereo waarbij het signaal strak links en rechts ik het hoofd staat met een gat in het midden.

In eerder genoemde 0,025 ms legt het geluid een weg af van 0.008575 m. Bij een afstandsverschil linker oor linkerspeaker, rechter oor rechter speaker van 8 mm treed dit Haas effect dus al op, uitgaande van een mono signaal.

 

Erg leuk proefje.

Dit geldt wel voor een koptelefoon, waar het membraan vlak bij je oor zit. Heb je het ook op luidsprekers getest? 8,6 mm is niet veel. Wanneer ik mijn hoofd draai, ontstaat er meer verschil tussen de luidsprekers en mijn oren, maar toch blijft een monosignaal in het midden staan.

[Seed7]

Neen @Hans van Liempd alleen op de koptelefoon omdat je daar geen andere invloeden van de akoestiek hebt die het geheel versmeren. Over de luidsprekers kan het ook in het midden blijven staan maar de afmeting van het beeld zou beinvloedbaar moeten zijn door de delay. Met de koptelefoon sluit je de akoestiek grotendeels uit en ook asymmetrie in de ruimte en opstelling. Vandaar ook dat ik het niet met muziek heb gedaan, om de studio 'akoestiek' uit te sluiten.

 

Draai bij een mono voor de grap eens de balansknop (als je die nog hebt) helemaal een kant op en draai je stoel optimaal naar die luidspreker. Of zet de luidspreker in het midden. Resultaat is een minder grote bel, maar het geluid mag nog steeds niet aan de luidspreker plakken.

Edited 20 juni 2020 by Seed7

[Hans van Liempd]

Dat begrijp ik, maar het feit blijft, dat ik met meer afstandsverschil het geluid in het midden tussen de speakers waarneem. En dat in mijn luisterruimte die behoorlijk gedempt is, met een erg korte nagalmtijd.

 

Ik heb een eindversterker uitgezet, dan hou ik de helft van het stereosignaal over. dat is dus gewoon mono. Het geluid zit muurvast aan de luidspreker en wanneer ik mijn hoofd draai blijft dat natuurlijk ook zo. Bij stereo zou ik anders verwachten.

[Seed7]

Je maakt van mono geen stereo, het blijft mono maar je maakt het ruimtelijker met twee weergevers. Dat ik het met de koptelefoon meer links rechts hoor is omdat er maar een haas trigger is. In een luisterruimte heb je er een heleboel, wat ik eerder versmering noemde. Er zijn in een luisterruimte heel veel reflecties die binnen het Haas venster arriveren plus nog de reflecties die van de linker speaker het rechter oor bereiken etc. Bij zuivere mono weergave, een versterker uit in jou geval, heb je geen looptijdverschillen tussen links en rechts en dus ook geen pseudo stereo of een 'groot' ruimtelijk beeld.

 

Het zijn dus al die looptijdverschillen die door twee weergevers ontstaan die er voor zorgen dat je een bel van geluid krijgt en niet een klein bolletje.

 

Een delay in een normale set zou ik ook niet doen, heeft geen zin[1]. Misschien is het wel interessant voor koptelefoonversterkers. Eerst eens met wat oude mono's proberen als volgende stap.

 

[1] In een extreem gedempte ruimte zou je een paar luidsprekers op de eerste reflectiepunten neer kunnen zetten en die met een delay en een verzwakt signaal aansturen om het haas effect te triggeren.

[Hans van Liempd]

Ik vind die kleine bellen bij stereomuziek wel mooi. Pin pointing heet dat ook wel. Daarom is mijn ruimte ook zo gedempt. Mono speel ik gewoon op twee luidsprekers en dan staat alles op een kluitjes tussen de speakers. Dat ruimtelijker te laten klinken, lijkt mij wat kunstmatigs krijgen. Net zoals bij de oude achteraf "stereo" gemaakte mono-opnamen.

 

Bij koptelefoon luister ik naar een "orkestje in mijn hoofd". Dat ervaar ik niet als er bij zijn. Ik begreep dat daar bij sommige koptelefoonleveranciers wél oplossingen voor zijn, waarschijnlijk in de vorm die jij aangeeft. Ik gebruik de koptelefoon alleen wanneer ik een opname maak. Verder niet.

[Seed7]

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Bij koptelefoon luister ik naar een "orkestje in mijn hoofd". Dat ervaar ik niet als er bij zijn. Ik begreep dat daar bij sommige koptelefoonleveranciers wél oplossingen voor zijn, waarschijnlijk in de vorm die jij aangeeft.

Daarvoor worden heel wat truuks uit de kast gehaald, in bepaalde frequentie gebieden een verzwakt of zelfs geinverteerd uit het andere kanaal toevoegen is nog de eenvoudigste.

 

https://headwizememorial.wordpress.com/library/technical-papers/

[René N.]

Hey Seed, je steekt hier nu best wel energie in, is het niet handiger er een apart topic van te maken? Anders sneeuwt dit zo weer onder.....

[Seed7]

15 hours ago, René N. said:

Hey Seed, je steekt hier nu best wel energie in, is het niet handiger er een apart topic van te maken? Anders sneeuwt dit zo weer onder.....

 

Ach, of het nu hier wegzakt of in een ander topic

 

Vanochtend nog even wat geprobeerd. Ik baal van pingpong-stereo. Dus, mono van gemaakt en een kanaal een ms delay gegeven. Dat klinkt een stuk prettiger over de koptelefoon.
Voor wie het analoog zoekt: https://www.allenavionics.com/categories/active-and-passive-delay

[Seed7]

58 minutes ago, carl said:

Roger heeft voor mij een apparaatje gemaakt wat ik in de tape lus zet en zo het signaal in mono wordt gezet. Maar als ik het goed begrijp Kan je dat met een “delay apparaatje”  veel natuurlijker doen Seed. 

Neen. Het doel voor mij was om mono op de koptelefoon natuurlijker te laten klinken, inplaats van op een plek midden in je hoofd. Dat doe je met een delay die het Haas effect triggert. Als je mono over twe speakers afspeelt gebeurt dat "automatisch" omdat je altijd looptijdverschillen hebt.

 

[Beheer]

Topic afgesplitst van: Weer 'n audiofiele dag... III

[Seed7]

Op zoek naar iets anders struikelde ik hier over. Beluister de diverse fragmenten.
https://soundbridge.io/pseudo-stereo/

 

ook leuk, https://en.wikipedia.org/wiki/Duophonic

Edited 22 juni 2020 by Seed7

[carl]

Een van mijn kleine ergernissen zijn mijn stereoplaten van de Beatles. Op zich in uitstekende conditie, maar naar mijn smaak te stereo. Roger heeft ooit een stereo/mono converter voor me gemaakt. Die telt linker en rechter signaal bij elkaar op en trekt er dan wat volume af. Die zit tussen mijn tape lus en als ik die activeer hoor ik een plaat in mono. Het effect is niet waar ik op gehoopt heb want het mono signaal is te smal. Dan maar liever een wat te veel aan stereo. Als dat Haas effect op vergelijkbare manier te implementeren was in de tape lus dan zou dat wat mij betreft een verbetering zijn. Maar ja zal wel niet zo makkelijk zijn en zeker als je het analoog wilt houden. Goede plaat trouwens Revolver.

Edited 22 juni 2020 by carl

[Groovy]

Haal twee Beatles van die lp

[Groovy]

Ga voor een mono set Carl,is dat niet eenvoudiger.
Mono bedraade toonarm en een mono element en klaar ben je,tenminste als je mono lp's hebt.

[Kraus vonBentinck]

50 minutes ago, Groovy said:

Ga voor een mono set Carl,is dat niet eenvoudiger.
Mono bedraade toonarm en een mono element en klaar ben je,tenminste als je mono lp's hebt.

Allemaal voor een paar oude Beatleplaten? Dat lijkt me toch wat overdreven,

Dat de stereo van de oude Beatleplaten eigenaardig en raar is, dat is nu eenmaal zo. Eigenlijk is het interessant als kijkje terug in de tijd. Toen vond men dat kennelijk wel wat.

Met een wave-editor heb ik wel een paar keer geprobeerd er wat beters van te maken, dat geeft hetzelfde effect als wat je nu doet met die "mono-adapter" (kanalen bij elkaar optellen en dan volume terugbrengen). Waarom weet ik niet maar dat geeft geen goed resultaat. Die oude platen afspelen met een monoschakeling op (voor)versterker werkt veel beter.

Ik zou er niet te veel drukte om maken Carl. Men zit nu eenmaal vast aan wat er uitgebracht is/wordt.

Overigens wordt er wel oud materiaal opnieuw mono uitgebracht maar ja, het gaat om 50 jaar oude popmuziek. Is dat nou echt allemaal de moeite waard?

Sgt. Pepper en Abbey Road zijn als stereoLP natuurlijk wel okay. Net als trouwens "Yellow Submarine" en "Magical Mystery Tour". Let it Be"en "Let it Be.... Naked", hmmm

[Groovy]

Het is maar wat je wilt, ik denk er wel over na.
Je kunt het zo duur maken als je wilt, ik heb nog een tonearm liggen.

Een paar honderd euro voor een element en je kunt aan de gang.
Maar ik zal de Beatles ook eens op de mono zetten.

Ik heb wel stereo lp's die ook op mono af te spelen zijn.

[Roots]

Zijn die Beatle opnamens eigenlijk wel in stereo opgenomen? Volgens mij niet. Het is zelfs nu nog zo...Een basgitaar of een zangmicrofoon, gitaar..Hammond  orgel zijn echt allemaal mono signalen. Het is maar net hoe de mixing engineer die 1 spoor mono signalen omzet, uitpanned in een stereo signaal.

[Seed7]

11 minutes ago, Roots said:

Zijn die Beatle opnamens eigenlijk wel in stereo opgenomen? Volgens mij niet.

Deels.
Hier kun je per opname/uitgave terug vinden hoe en wat http://www.columbia.edu/~brennan/beatles/

 

 

[Roots]

Hmms ja..Maar wat is dan de stereo?...De overspraak van de andere microfoons op elkaar die dan het ruimtelijk effect moeten versterken?

[carl]

Volgens mij was Abbey Road de eerste LP van hun die in stereo werd uitgebracht. Daarvoor heb ik ze wel in stereo, maar die zijn achteraf kunstmatig stereo gemaakt. Helaas heb ik op de Conrad Johnson geen monoknop. Wel een zeer goede op de Quad 34 beneden.

 

Ik heb trouwens ook nog een paar mono platen afgespeeld. Als ik daar die buitenboord monoknop inschakel hoor je nauwelijks verschil. Ik vermoed dat dit de gebruikte kabels zijn.
 

Oh ja Peter, je kan een stereo plaat niet aftasten met een mono element. Dan beschadig je de groef.

Edited 22 juni 2020 by carl

[Seed7]

12 hours ago, Roots said:

Hmms ja..Maar wat is dan de stereo?...De overspraak van de andere microfoons op elkaar die dan het ruimtelijk effect moeten versterken?

Je kunt, b.v. de eerder genoemde Hammond, ook gewoon solo in stereo opnemen. Kwestie van twee microfoons in de live ruimte opstellen. Dat soort dingen wordt / werd ook gedaan. In een ruimte met een vaste microfoon opstelling stuk voor stuk de instrumenten plaatsen en opnemen. Ook kun je net als bij mono opnamen de hele band in een keer in stereo opnemen en dan en dan met wat mono over dubs dingen accentueren. Drums bijvoorbeeld worden in stereo opgenomen, vinden drummers mooi, krijgen ze van die lange armen van.

Het heikele punt is altijd fase. Zodra je gaat mixen met mono en stereo of meerdere verschillende stereo tracks krijg je pieken en dalen, uitdoven etc.

Wel grappig, multi-track muziek was er eerder dan stereo. 12 sporen bioscoop geluid , optisch op film. Stereo op zich was er ook al heel vroeg (ergens jaren '30?), ongetwijfeld heeft Blumlein daar een stevige vinger in de pap gehad. EDIT: even snel gezocht:

 

Edited 23 juni 2020 by Seed7

[Groovy]

Oh ja Peter, je kan een stereo plaat niet aftasten met een mono element. Dan beschadig je de groef.

Dat weet ik Carl.

Pfff,ik heb maar een echte mono opname op lp, wel een mooie van de Animals.

Ik betwijfel of er dat echt uitkomt met een stereo element.
 

[carl]

Do’nt let me be misunderstood. 

[René N.]

1 hour ago, Groovy said:

Oh ja Peter, je kan een stereo plaat niet aftasten met een mono element. Dan beschadig je de groef.

Dat weet ik Carl.

Pfff,ik heb maar een echte mono opname op lp, wel een mooie van de Animals.

Ik betwijfel of er dat echt uitkomt met een stereo element.
 

 

Nee