PhonoPhono

[carl]

 

PhonoPhono is een Hifi Winkel in Berlijn met een goede webwinkel. Je vindt er ook  een zeer goed overzicht van de beschikbare elementen. Met bovenstaand verhaal ben ik het echter niet mee eens. Ik denk dat een Thorens 160 in goede conditie,  gemodificeerd door een expert, kan concurreren met een Rega Planar. 

 

 

Edited 10 juli 2020 by carl

[Seed7]

Hulde aan deze man.

 

12 hours ago, carl said:

Ik denk dat een Thorens 160 in goede conditie,  gemodificeerd door een expert, kan concurreren met een Rega Planar

 

Tegen welke kosten? Dat is het punt dat de man maakt.

De filosofische vraag, als je alle onderdelen van de Thorens vervangt, is het dan nog wel de Thorens?

[carl]

Een TD 160 koop je voor 250/300 euro. Nieuwe plint, onderhoudsbeurt, bedrading e.d. maakt dat hoogstens 1000 euro. Die van mij heeft dat lang niet gekost inclusief element. Beste upgrade was nog een betere naald op de AT 95 E. 
 

In dat filmpje heeft de man het over “ontwerpfouten“ zonder uit te leggen wat dat nu concreet zijn. Komt me zeer zwak over.  Bovendien heb ik de TD 160 in verschillende set ups uitstekend horen presteren.
 

 

 

[Tubejack]

Hulde aan deze man,

 

Wat ik begrepen heb, zegt hij ook (vrij vertaald). Natuurlijk kan ik geld verdienen aan allerlei onderdelen voor deze Thorens.  Maar je kunt beter een nieuwe kopen.  Ik denk dat hij gelijk heeft.   Maar een Rega 3 "zo' n houten plank,"  ziet er toch niet uit 

Edited 11 juli 2020 by Tubejack

[carl]

Henk heeft me ooit eens laten zien wat de speling in het lager van de Rega is.  Ook de motor van de Rega schijnt opgehangen te zijn met tape (anti resonantie). Ik  ben dus bevooroordeeld 

 

De man beweert dat de Rega beter klinkt dan een draaitafel met ontwerpfouten (die hij niet noemt). Dat deel van het verhaal geloof ik niet. Zijn financiele verhaal betwijfel ik sterk. Door een upgrade van de Thorens kom je niet vlug aan de prijs van een Rega. Een Thorens lijkt me bovendien veel duurzamer.

 

Dat de Thorens een fraaie klassieke uitstraling heeft en zo'n project een uitdaging is, is een andere zaak. Die uitdaging moet je leuk vinden. 

Edited 11 juli 2020 by carl

[Tubejack]

58 minutes ago, carl said:

Dat de Thorens een fraaie klassieke uitstraling heeft en zo'n project een uitdaging is, is een andere zaak. Die uitdaging moet je leuk vinden. 

Ik vind dat je er gewoon niet zoveel aan moet doen. Af en toe nieuwe olie in het lager en een nieuwe snaar.  Dan speelt hij toch ook goed? 

[carl]

Op mijn TD 160.1 zit een nieuwe plint. Dat is niet alleen voor de optiek,  maar maakt het geheel wat steviger. Ik heb indertijd Hanze de motor laten modificeren en de bedrading laten vervangen. De phonokabel was namelijk beschadigd. Was mij het geld wel waard (50 gulden voor de platenspeler betaald).

De laatste aanpassing van de TD 160 is een betere naald in de AT 95 en dat was zeer het geld waard. Ik ga dat nu ook doen bij de AT 95 op de TD 150 van mijn zoon. Ben benieuwd!

Zoals je weet heb ik ook nog een TD 320 met Nagaoka MP 200. Die heeft me alles bij elkaar 1000 euro gekost. Staat naast de Oracle en die klinkt ongetwijfeld veel beter sinds ik een nieuw Benz element heb van 2900 euro   Ik denk dat arm en element het toch wel doen bij een goede draaitafel.

 

Edited 11 juli 2020 by carl

[Tubejack]

Vond de Nagaoka MP200 natuurlijk klinken. Maar wat saai. In een Goldring 1006 zit meer leven, voor de helft van de prijs. Mijn Thorens TD-2001 is prima. Ga er niets  aan doen.

[Seed7]

@carl Te slap. Te slappe bodem, te slappe plint, te slappe demping, ongedempt subchassis. Voor dat laatste, kijk hoe het geheel beweegt op het moment dat hij tegen het ding duwt. Om zeeziek van te worden. Te veel delen die ongedempt resoneren in een zelfde frequentiebereik. De man noemt de bodem, (de arm?), de platenmat en het plateau.

 

Heel lang geleden al werd er in een Nederlands blaadje (audio & techniek?) zo'n Thorens omgebouwd. Plint er af, dus bodem ook. De overgebleven bovenkant werd op vier betonnen blokjes gezet. Een enorme verbetering. Weet niet meer of ze het sub chassis ook hadden vast gezet.

 

T.a.v. het lager van de Rega, wees blij dat er speling op zit, anders zou het niet draaien.

Edited 11 juli 2020 by Seed7

[carl]

14 minutes ago, Seed7 said:

T.a.v. het lager van de Rega, wees blij dat er speling op zit, anders zou het niet draaien.

Als een dronken zeeman Seed 
 

Het is natuurlijk wel zo, dat mijn Oracle een stuk stugger veert dan de TD 160. Wat ik me herinner veert de LP 12 weer slapper dan de TD 160. Vond ik vroeger toch heel erg goed klinken. Mijn TD 160 heeft een stevige plint en het lager is gedempt.  Daarnaast niet zo veel aan de resonantie gedaan. Ik ben altijd bang voor dooddempen. 

 

 

Edited 11 juli 2020 by carl

[Seed7]

Het gaat niet om hoe slap de vering is, het gaat om de demping van de vering.

 

Iets anders, staat de motor niet los van het sub chassis? Dan trekt de snaar altijd aan het subchassis en als er ook maar iets aan elasticiteit in de snaar zit heb je nooit een goede gelijkloop. Ook als het geheel staat te deinen heb je een variërende snaarspanning en geen gelijkloop.

 

Niets is perfect, ook Rega lagers niet. Er zijn dan ook een vijftal aanbieders van passende alternatieve lagers. Ook zijn er alternatieve sub-platters, platters, motoren, motorsturingen etc.

[Seed7]

5 hours ago, Tubejack said:

Natuurlijk kan ik geld verdienen aan allerlei onderdelen voor deze Thorens.

 

Net zo iets zegt hij over de Project arm, neem die van metaal niet die van carbon. Die van metaal klinkt beter. Die van metaal is E300.-, z'n carbonbroertje is bijna 3x zo duur

Edited 11 juli 2020 by Seed7

[carl]

Dat laatste is erg netjes van PhonoPhono Seed.

Dat deinen van een subchasis vind natuurlijk wel op micro niveau plaats. Ik heb het nog nooit gezien   Ben jij verder voorstander van wat schuim in de veren? Die Thorens restaurateurs halen dat er standaard uit.

 

Dat verhaal van de gelijkloop ken ik - metingen heb ik nog nooit gezien.  Theoretisch doet een TD 320/2001 dat (nagenoeg) niet. Ik schat datzelfde ook in voor een subchasis wat in de veren hangt in plaats van erop ligt.

Edited 11 juli 2020 by carl

[Seed7]

40 minutes ago, carl said:

 

[...]Ben jij verder voorstander van wat schuim in de veren[..]

 

[...]Ik schat datzelfde ook in voor een subchasis wat in de veren hangt in plaats van erop ligt.[...]

Geen schuim als je niet weet wat het doet. Als het er af fabriek in zit en het schuim is nog goed dan laat je het zitten, als het er niet is dan niet.

 

Gelijkloopverschillen heb je altijd als de motor niet aan het sub chassis vast zit, hangend of staand of bladveren doet er da allemaal niet toe.

[carl]

Thorens, Linn, SME, Avid, Mitchell, Oracle om er maar een paar te noemen. 
 

Maar toch zou ik graag wat metingen zien. De vliegwielwerking van het plateau doet natuurlijk ook wat. Jammer dat Ramon niet meer op het forum zit. Die kon wel meten.

Edited 11 juli 2020 by carl

[Seed7]

Was nog niet klaar, kookwekker ging.

 

Het zwaartepunt van het hele sub chassis, arm, plateau etc ligt boven het ophangpunt van het sub chassis. Dit betekend dat het geheel continue de nijging heeft om om te vallen. Het valt dan in de veren die terug veren. Het geheel is nooit in balans of in rust.

 

Er zijn een paar eenvoudige principes  voor het bouwen van een draaitafel. Er zijn drie verticale assen die je altijd parallel wilt hebben, de spindel, de verticale as door het toonarmlager en de motor as. Daarnaast wil je eigenlijk dat alle draaipunten exact in het zwaartepunt van het ding dat draait ligt, het zelfde voor oplegpunten. Alleen dan heb je balans. Ligt het zwaartepunt hoger dan valt het ding om, ligt het lager dan heb je een pendel. Het tweede principe is lastig overal en altijd te realiseren, het eerste is relatief eenvoudig. De Thorens heeft het eerste niet eens voor elkaar. Ontwerpfout dus.

 

Het trieste is dat de nieuwe TD-1600 exact de zelfde problemen heeft.

 

[Sodejuu]

Carl, je gaat wel erg kort door de bocht. Alleen bij de Planar 1 (voorheen RP1) is de motor aan de basis gelijmd. Bij alle andere Rega's zitten mde motoren gewoon geschroefd. De RP1 is dan ook niet vertegenwoordigend voor wat Rega doet. 

Een Planar 6 kost €1399 zonder element en maakt echt wel muziek. Een Rega RP8 klinkt echt heel erg goed. De RP10 is echt een juweel. Dat was de P9 ook al. Een klant van mij heeft een RP8 gekocht. Op mijn advies is de Apheta II bij Rega gebleven en heeft hij gekozen voor een Dynavector XX-2. Als je dat hoort sta je wel even met de oren te klapperen, zo goed is dat. Bij een andere klant van mij moest ik onlangs een Kiseki Purple Heart in zijn RP10 bouwen. Ook dat staat echt te schitteren. 

Je weet dat ik zelf ook geen fan van de Rega spelers ben, maar vanaf de Planar 6 zijn het prima spelers. Naturrlijk hebbe ze ook hiaten, nl dat je de arm niet in hoogte kunt verstellen en dat deze een tapered tube heeft. Maar dat is hun filosofie, net als Thorens hun een eigen filosofie erop na houdt. 
Neemt niet weg dat je een TD160 ook kapot kunt modificeren. Ik ben geen voorstander van dempend materiaal. En ook geen schuim in de veren. Het veersysteem is prima, zolang je maar stil blijft zitten. Het is de bedoeling dant het geheel zo stil mogelijk is qua beweging. Elke beweging zorgt voor vervorming en dat wil je niet. 

De man heeft gelijk voor wat betreft de kast. Alles rammelt en dat kan aangepakt worden. Maar je moet wel weten wat je doet. Een Rega (alles boven de Planar 3, ook al vergelijkt hij de TD160 met deze is dan niet bepaald het lichtend voorbeeld) heeft wel minder kastgeluid dan een Thorens. Immers, wat er niet aan zit, kan ook niet mee resoneren. Zo'n "plank met schijf"-speler klinkt in de regel dan ook erg droog.
Ik geef zelf ook de voorkeur aan een (goed) gemodificeerde Thorens. Hij maakt voor mij meer muziek.

Edited 11 juli 2020 by Sodejuu

[Tubejack]

2 hours ago, Seed7 said:

Net zo iets zegt hij over de Project arm, neem die van metaal niet die van carbon. Die van metaal klinkt beter. Die van metaal is E300.-, z'n carbonbroertje is bijna 3x zo duur

 

Een eerlijke verkoper. 

[carl]

Bedankt Roger. Ik ken natuurlijk niet alle modellen.
 

Om nog even terug te komen op het verhaal van Seed. Bij een Mitchell en Oracle Delphi zit de veer omgedraaid ( de punt naar boven). De draaitafel hangt in de veer. Dat werkt dan weer anders dan een Thorens en Linn die op de veer liggen. Ik heb indertijd bewust gekozen voor de Oracle.

 

Verder is alles natuurlijk een compromis. Beneden stond de Oracle op een betonnen vloer wat beter is dan de houten vloer op zolder. Daar is de akoestiek weer veel en veel beter. Dan moet je wat voorzichtig zijn met lopen.

Edited 11 juli 2020 by carl

[Seed7]

De Oracle heeft een veerconstructie zodanig dat horizontale bewegingen van het plateau vrijwel zijn uitgesloten. Bovendien ligt het zwaartepunt, jawel, op de zelfde hoogte als het ophangpunt.

 

De SME heeft heel erg veel engineering in hun 'torens' gestopt, vloeistofdemping etc om ook die horizontale beweging uit te bannen. Moet ook wel want die hangbrug heeft het zwaartepunt ver onder het ophangpunt en gaat anders zwabberen als de klepel van een klok. Heel veel moeite dus voor iets dat ook anders kan. Over Linn zullen we het maar helemaal niet hebben, die zijn 40 jaar oid bezig geweest met update na update en m.i. precies om de reden die in het filmpje genoemd wordt. Het werd steeds anders, maar beter...?

 

In je lijstje komt b.v. Dual niet voor, zij hebben de motor wel via het chassis aan de spindel gekoppeld. Zowel voor de riem aangedreven als direct aangedreven modellen. Vervolgens het hele chassis met veren in de plinth vast gezet. Lenco ook, nou ja, moet ook wel met zo'n aandrijving. Een zeer eenvoudige en efficiënte oplossing.

[carl]

Met Dual ben ik niet verder gekomen dan de 1219 Seed  Draait (soms) bij mijn dochter. Zit toch allemaal veel vernuft in die draaitafels en ik vind het geweldig om te lezen. Voor Linn wil ik wel een lans brengen. Mijn Axis  van toen klonk toch wel heel erg goed voor het geld. En naar de LP 12 heb ik op beurzen vaak met plezier geluisterd. 

Edited 11 juli 2020 by carl

[Seed7]

1 hour ago, carl said:

1219

Da's een mooi ding.

 

Maar goed, het gaat me in deze niet zo zeer om hoe het klinkt. Ik verbaas me gewoon over het gebrek aan "juiste" uitgangspunten en de enorme engineering inspanning die vervolgens wel tot het resultaat moet leiden. Ik denk dan, als je die inspanning nu eens gebruikt had met de juiste uitgangspunten. SME is wat dat betreft een mooi voorbeeld. Alles vanaf de series III. Waarom zo complex?? Zet een SME V naaste een Breuer. Gewoon door er naar te kijken zie je hoe de laatste werkt, voor de eerste .... hogere magie is nodig om het allemaal op een rijtje te krijgen. Heel vaak krijg ik het gevoel van een "we hebben een oplossing, nu het probleem nog" instelling. Kuzma is ook zo'n merk. Bijna alles wat ik van ze zie wringt.

 

Het ontbreekt aan elegantie.

 

[carl]

Ik zat nog even te denken. De reden dat de motor niet is gekoppeld aan het subchasis is het voorkomen dat motortrillingen worden overgebracht naar het element. Mike Fremer is daar bijvoorbeeld altijd als de dood voor. Uiteindelijk is een draaitafel altijd een compromis.

En met “keep it simpel” ben ik helemaal met je eens.

Edited 11 juli 2020 by carl

[Groovy]

Cock zei over zijn dt eigenlijk is het simpel,maar hij ziet er helemaal niet simpel uit
Ook een niet gekoppelde motor, en dan een snaar die die practisch geen trillingen doorgeeft naar het plateau.

[carl]

En voorzover zijn motor gekoppeld is zullen de trillingen nagenoeg onmeetbaar zijn. De snaar werkt bovendien als een filter.