Michel Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Beste Forummers, Om maar eens een discussie uit te lokken: De algemeen heersende mening met betrekking tot ls-kabel is dat men voor linker en rechter luidspreker gelijke lengtes moet gebruiken. Achterliggende gedachte is (naar ik aanneem) dat de weerstand van de kabel dan links en rechts gelijk is en de versterker de kluts niet kwijtraakt. Hoe zit het dan met het volgende; Weerstand van kwaliteitskabel ligt ergens in de orde van grootte van honderdsten of tienden van Ohms per 100 meter. Een beetje lengteverschil heeft dan geen invloed, in ieder geval niet meer dan bijvoorbeeld een bocht in de kabel of ergens klem zitten (want door druk neemt de weerstand ook toe). Voortplantingssnelheid van kabel wordt aangegeven in procenten lichtsnelheid (80 - 96 %), dus daar zit het hem ook niet in. Het signaal links en rechts komt tegelijk uit de luidspreker, ookal zijn de kabels niet even lang. Wat maakt het dan uit als je aan de ene kant een meter meer zou hebben dan aan de andere kant? Of mis ik iets? Roept u maar... Groet, Tuby , die eigenlijk 4 en 7 meter nodig heeft Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Beste Tuby, De korte lengtes die wij gebruiken voor audio hebben geen invloed wat betreft de weerstand bij lengte verschillen. Inductie en capaciteit hebben deze invloed op audiosignalen wel, dus meer lengte meer capaciteit en inductie. Looptijd verschillen zijn ook verwaarloosbaar omdat het electrisch signaal reist met een snelheid die bijna gelijk is aan lichtsnelheid wat 300.000 km/sec is. Alle signalen lage en hoge tonen reizen met deze snelheid , dus je zou je hoofd in een vaste bankschroef moeten zetten , om eventuele verschillen niet te creeren door je hoofd te bewegen. Maar door bv capaciteit kan het wel dat de hoge tonen later aankomen dan lage tonen. En inductie doet hetzelfde met lage tonen. Tja wat is dan wijsheid Misschien toch gelijke lengtes . Ik hoop dan dat mijn buizenversterker eindtransformatoren wel een beetje gelijk zijn wat betreft de enorme lange koperdraad erin. Maar toch klinkt het goed bij mij, gek he. Met vriendelijke groet, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Geplaatst door Tuby:Beste Forummers, Om maar eens een discussie uit te lokken: De algemeen heersende mening met betrekking tot ls-kabel is dat men voor linker en rechter luidspreker gelijke lengtes moet gebruiken. Achterliggende gedachte is (naar ik aanneem) dat de weerstand van de kabel dan links en rechts gelijk is en de versterker de kluts niet kwijtraakt. Wat maakt het dan uit als je aan de ene kant een meter meer zou hebben dan aan de andere kant? Of mis ik iets? Roept u maar... Groet, Tuby , die eigenlijk 4 en 7 meter nodig heeft Beste Tuby, Even een reactie vanaf het werk, waar de zomervakantie nog steeds volop heerst! Jouw eigen uitleg spreekt denk ik al voor zich. Het maakt niet zoveel uit of je twee kabels gebruikt van verschillende lengtes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Maar als je ze ooit wil verkopen of inruilen lijken twee verschillende lengtes mij weer een nadeel. Ik zou links en rechts zoveel mogelijk symmetrisch willen hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maarten Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Geplaatst door richard:Maar als je ze ooit wil verkopen of inruilen lijken twee verschillende lengtes mij weer een nadeel. Ik zou links en rechts zoveel mogelijk symmetrisch willen hebben. Beste Richard, Het is nooit verstandig aan iets te beginnen met in gedachten het moment van afscheid. Overigens gaat je verhaal niet op voor het voorbeeld van Tuby. Stel dat hij 4 + 7 meter kabel van Hfl 100,-/meter koopt bespaart hij 3 meter van een mogelijk dure kabel een verschil van 1400 om 1100 gulden. Bij inruil krijgt hij hier nooit meer de nieuwprijs voor, stel de helft. Dan lever 7+7 meter nog 700 gulden op en twee kabels van 7+4 maximaal 550,- en in het slechtste geval als er twee van 4 meter van worden gemaakt nog altijd nog 400,- Dus na inruil heeft het experiment 7+7 je 1400-700=700 gekost, en 7+4 kost tussen de 550 en 700 gulden afhankelijk van hoe bij inruil gekeken wordt naar twee ongelijke stukken. Als je minder dan de helft inruil krijgt (en dat is waarschijnlijk) wordt het alleen maar handiger om voor de optie van Tuby te gaan. M. Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Maarten, Ja, hier zit ook wel wat in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Geplaatst door Maarten: Beste Richard, Dus na inruil heeft het experiment 7+7 je 1400-700=700 gekost, en 7+4 kost tussen de 550 en 700 gulden afhankelijk van hoe bij inruil gekeken wordt naar twee ongelijke stukken. Als je minder dan de helft inruil krijgt (en dat is waarschijnlijk) wordt het alleen maar handiger om voor de optie van Tuby te gaan. M. Nu we toch aan het rekenen zijn kun je van 7+4 altijd 4+4+3 van maken. Dan heb je dus voor links en rechts wel een gelijke lengte van 4 meter en heb je 3 meter voor je centerspeaker . Oei, dat had ik niet mogen zeggen . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 augustus 2001 Report Share Posted 6 augustus 2001 Geplaatst door Ruud:Sodejuu, Schaam je!!!! Groet Ruud. Heel diep. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 7 augustus 2001 Report Share Posted 7 augustus 2001 Hallo Tuby (en medeforummers), Ik zou zelf kiezen voor twee dezelfde lengten kabel, ik vind 7 en 4 meter wel een behoorlijk verschil. Vergeet niet dat een kabel niet neutraal is, hij/zij veranderd de klank d.m.v. zijn/haar capaciteit,inductie en impedantie. Deze 3 parameters zorgen voor een filterwerking (vergelijk het maar met een klankregeling op een versterker) Het betekend dus dat het geluid links een andere klank krijgt dan rechts, dit kan toch niet de bedoeling zijn! Ook met betrekking tot de transportsnelheid heb ik mijn twijfels, hier gaan absoluut faseverschuivingen ontstaan; deze verslechteren je stereobeeld. Oortjes zijn bijzonder gevoelig voor faseverschuivingen, ook al zijn ze erg klein! Je hebt vast wel eens luidsprekers gezien waarvan de units op hetzelfde vertikale centrum zitten (Thiel bijv.) dit wordt gedaan om de fase tussen de units gelijk te houden. Hier gaat het vaak om enkele millimeters en centimeters. Ik weet wel dat de transportsnelheid door de lucht trager is dan in een kabel, maar het geeft te denken. Ik heb zelf maar twee kabels nodig van 1,5m en 5m; ze zijn bij mij dus allebei 5m, tja.... kwaliteit kost nu eenmaal geld! geplaatst door Haudio:Ik hoop dan dat mijn buizenversterker eindtransformatoren wel een beetje gelijk zijn wat betreft de enorme lange koperdraad erin. Koperdraad in een uitgangstrafo heeft een heel andere functie, niet transporteren van electriciteit maar juist het genereren van electriciteit uit een inductie. Bij bijvoorbeeld een balans uitgangstrafo heb je primair twee gelijke wikkelingen, een voor de "push" sectie en een voor de "pull" sectie; nu kan het voorkomen dat deze verschillende lengten hebben. Dit heeft alles te maken met de wikkelverhouding en de manier waarop ze in de trafo gestapeld zijn. Als de ene wikkeling bovenop de ander ligt en hij heeft evenveel omwentelingen nodig dan zal de buitenste dus een langere draad hebben. Om 't kort te maken; vergelijk geen appels met peren. Groeten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michel Posted 7 augustus 2001 Author Report Share Posted 7 augustus 2001 Beste Stefan, Goed punt over die gelijke lengtes! Voor het eerst dat ik een (voor mijn gevoel) steekhoudend argument hoor! Groet, Tuby , die hard gaat nadenken over waar hij de resterende 3 meter gaat laten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 7 augustus 2001 Report Share Posted 7 augustus 2001 Geplaatst door Tuby: Tuby , die hard gaat nadenken over waar hij de resterende 3 meter gaat laten Ha, Tuby wat dacht je van een extra waslijn op zolder? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted 7 augustus 2001 Report Share Posted 7 augustus 2001 Hahaha, ik dacht zelf meer aan 2 handvaten. Kan je mooi mee touwtje springen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maarten Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Geplaatst door Stefan:Hallo Tuby (en medeforummers), Ik zou zelf kiezen voor twee dezelfde lengten kabel, ik vind 7 en 4 meter wel een behoorlijk verschil. Het betekend dus dat het geluid links een andere klank krijgt dan rechts, dit kan toch niet de bedoeling zijn! Ook met betrekking tot de transportsnelheid heb ik mijn twijfels, hier gaan absoluut faseverschuivingen ontstaan; deze verslechteren je stereobeeld. Oortjes zijn bijzonder gevoelig voor faseverschuivingen, ook al zijn ze erg klein! Groeten, Stefan, Ik blijf bij m'n mening dat het een beetje een commerciele fuik is waar we intrappen. Die fase ongelijkheid is echt niet iets waar ik mij zorgen over ga maken. Met "ongeveer" 300.000 km/s wordt het signaal door de kabel getransporteerd. Dat betekent dat die 3 meter extra dus 0.00000001 seconde tijd kost. Omdat geluid zich met 340m/s voortplant loopt de ene speaker dus ongeveer 0.0000340 meter voor dus minder dan een tiende milimeter. Zet je die ene box toch gewoon een tiende millimeter naar voren? Volgens mij haal ik dat er op m'n hotspot echt niet uit. Weerstand is ten opzichte van de tolerantie van ander elementen zoals filters, interne bekabeling etc. ook te verwaarlozen. Wat betreft die capaciteit, die geeft een kabelfabrikant op. VdHul geeft hiervoor 32pF/meter. 3 meter extra moet kunnen denk ik... maar als je het echt hoort moet je het natuurlijk doen. Maarten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Jongens, wat maken we ons druk over een metertje luidsprekerkabel, denk eens na !!!!! Zit je te luisteren verschuif eens 20 cm. hoeveel meer effect heeft dit .............. Al dit soort zaken hebben vast wel een theoretische waarde, in de praktijk is het volslagen waardeloos, gezien alle afwijkingen van een ideale situatie........ Zoals eerder in een ander topic al is geroepen wie heeft een absoluut vaste luisterplek, wie shroeft z'n hoofd in een klem welke er voor zorgt dat de oortjes op de absoluut juiste plaats tov. de speakers worden vast gehouden. Gewoon veel luisterplezier......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jedi Knight Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Als mensen denken dat het helpt als ze tot op de millimeter gelijk zijn, laat ze dat lekker denken. Als jij weet dat het geen verschil uitmaakt, dan doe je het niet. Misschien dat het op de extreme high-end sets te merken is, maar op de gemiddelde set valt het volgens mij totaal niet op. Er zijn overigens nog vele andere invloeden welke het geluidsbeeld kunnen verstoren. Zo heeft (bijna) niemand een volledig symetriche kamer en dus zal het geluidsbeeld hierdoor ook be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avallon Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Hear hear! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Geplaatst door Maarten: Stefan, Ik blijf bij m'n mening dat het een beetje een commerciele fuik is waar we intrappen. Die fase ongelijkheid is echt niet iets waar ik mij zorgen over ga maken. Met "ongeveer" 300.000 km/s wordt het signaal door de kabel getransporteerd. Dat betekent dat die 3 meter extra dus 0.00000001 seconde tijd kost. Omdat geluid zich met 340m/s voortplant loopt de ene speaker dus ongeveer 0.0000340 meter voor dus minder dan een tiende milimeter. Zet je die ene box toch gewoon een tiende millimeter naar voren? Beste Maarten, Ten eerste; inderdaad, mijn luidsprekers staan al jaren behoorlijk nauwkeurig gepositioneerd t.o.v. mijn luisterplek. In mijn zoektocht naar de perfecte installatie (d.m.v. zelfbouw zoals de meeste al weten) is mijn systeem een heel stuk fasereiner geworden, niet alleen geeft dit een betere plaatsing en stabieler stereobeeld op je "hot-spot", als ik nu met mijn hoofd naar links of rechts beweeg (p/m 0,5m) is er geen noemenswaardige drift in het geluidsbeeld (plaatsing) te ontdekken. Wanneer ik dit enkele jaren geleden deed schoof het beeld alle kanten op. Dit geeft toch te denken? Zoals ik elders op 't forum al genoemd heb kunnen mensen faseverschuivingen waarnemen in de orde-groote van 200.000Hz, Allen Wright schrijft hierover ook in zijn Pre-amplifier Cookbook (Wat mij betreft verplichte literatuur voor elke serieuze audiofiel, ook al ben je geen zelfbouwer; het geeft een helder beeld over wat de belangrijke parameters zijn in de audiowereld, en is absoluut anti-commercieel geschreven. Hij gaat zelfs tegen de gevestigde orde in!) Waarom denk je dat er fabrikanten zijn die versterkers bouwen met bandbreedtes van 400.000Hz en hoger? (Spectral bijvoorbeeld) Niet om indrukwekkende specs te geven; maar omdat je gehoor gevoelig is voor fasedraaiing die een kleinere bandbreedte veroorzaakt. Fase is de timing tussen de onderlinge frequenties. Je kabel is een ZLC-kring, hierbij spelen de kabelimpedantie Z (en niet de DC-weerstand), de capaciteit C, en de inductie L, een spel dat filteren heet. Afhankelijk van de waarden heb je bij een kabel een laagdoorlaatfilter met een bepaalde kantelfrequentie. Een kantelpunt bij 200.000Hz geeft een fasedraaiing in het hoorbare gebied onder 20.000Hz Shit, wat is 't moeilijk om dit uit te leggen Fasedraaiing die gelijk is in beide kanalen geeft al een vager stereobeeld, maar wanneer de een verschillende fasedraaiing tussen de beide kanalen hebt maak je het nog erger (en dat gebeurt met twee verschillende lengten kabel) Nou hoef je mijn relaas niet te geloven, ik zal er echt niet minder luisterplezier aan overhouden! De ongelovigen misschien wel? Neem een ding van me aan: Wanneer je zelf gehoord hebt wat een impact bepaalde parameters op het geluidsbeeld hebben, ga je de zaken heel anders zien. Groeten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Jeroen, Avallon, Ik sluit me bij jullie mening aan. Ik heb mijn best gedaan!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avallon Posted 8 augustus 2001 Report Share Posted 8 augustus 2001 Ik weet niet of je al bij een audio fabrikant werkt, maar ga eens gauw solliciteren? Krijg je van mij alvast 5 sterren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michel Posted 10 augustus 2001 Author Report Share Posted 10 augustus 2001 Geplaatst door Audiopaul: Ha, Tuby wat dacht je van een extra waslijn op zolder? Mijn zolder hangt al vol met mijn oude LS-kabel (maar misschien dat ik in de kelder nog wat kwijt kan...) Groet, Tuby Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jedi Knight Posted 10 augustus 2001 Report Share Posted 10 augustus 2001 Nogmaals! Er zal ongetwijfeld waarheid in je verhaal zitten, maar stel dat ik alle interlinks en luidspreker kabels even lang maak en in mijn cd speler loopt een printbaantje van 9 cm voor het linkerkanaal en eentje van 23 cm loor het rechter, dan klopt er zo en zo al niets van. Dit kan verders ook in je voorversterker gebeuren en ook nog in je eindversterker. Persoonlijk denk ik dat daarom het verschil dermate klein is op de meeste sets dat je het geld aan extra kabel beter in een cd speler had kunnen investeren. Misschien als alles exact symetrisch zou zijn, dan is het punt A: gigantisch onbetaalbaar en punt B: in een bron als een CD speler, en dit moet de audiofiel toch ook weten, wordt een laagdoorlaat filter gebruikt om de sample klok eruit te filteren. Door oversampling toe te passen komt men op de 44,1KHz. Dit moet je nog delen door 2 en dus komt je grof weg op 22KHz. uit. Daarboven is NIETS, omdat dat weggefiltert is. Dat is ook de reden waarom analoog, dus een LP oid., vaak beter klinkt, want afhankelijk van de kwaliteit van het element, de naald, de afstelling, etc. kan een LP wel frequenties boven de 22KHz. bevatten en klinkt een LP vaak dus anders. Het voordeel van een CD is de gigantische houdbaarheid, de betere krasbestendigheid en de betere signaal-ruis-verhouding. Door in een digitaal domein af te mixen wordt er geen extra ruis toegevoegd en klinkt het dus schoner. Nu met DVD maar veel meer met DVD-Audio en SACD zijn de boven en ondergrenzen bijgesteld. Hierdoor klinkt het dus als een LP, maar dan zonder de ruis. Heel steriel dus. En pas NU worden de fase verschillen belangrijker, omdat ze zich nu in gebieden bevinden waar WEL informatie zit, al dan niet hoorbaar, en dus door be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 10 augustus 2001 Report Share Posted 10 augustus 2001 Geplaatst door Jeroen Leeflang:Nogmaals! Er zal ongetwijfeld waarheid in je verhaal zitten, maar stel dat ik alle interlinks en luidspreker kabels even lang maak en in mijn cd speler loopt een printbaantje van 9 cm voor het linkerkanaal en eentje van 23 cm loor het rechter, dan klopt er zo en zo al niets van. Dit kan verders ook in je voorversterker gebeuren en ook nog in je eindversterker. Persoonlijk denk ik dat daarom het verschil dermate klein is op de meeste sets dat je het geld aan extra kabel beter in een cd speler had kunnen investeren. Misschien als alles exact symetrisch zou zijn, dan is het punt A: gigantisch onbetaalbaar en punt B: in een bron als een CD speler, en dit moet de audiofiel toch ook weten, wordt een laagdoorlaat filter gebruikt om de sample klok eruit te filteren. Door oversampling toe te passen komt men op de 44,1KHz. Dit moet je nog delen door 2 en dus komt je grof weg op 22KHz. uit. Daarboven is NIETS, omdat dat weggefiltert is. Dat is ook de reden waarom analoog, dus een LP oid., vaak beter klinkt, want afhankelijk van de kwaliteit van het element, de naald, de afstelling, etc. kan een LP wel frequenties boven de 22KHz. bevatten en klinkt een LP vaak dus anders. Het voordeel van een CD is de gigantische houdbaarheid, de betere krasbestendigheid en de betere signaal-ruis-verhouding. Door in een digitaal domein af te mixen wordt er geen extra ruis toegevoegd en klinkt het dus schoner. Nu met DVD maar veel meer met DVD-Audio en SACD zijn de boven en ondergrenzen bijgesteld. Hierdoor klinkt het dus als een LP, maar dan zonder de ruis. Heel steriel dus. En pas NU worden de fase verschillen belangrijker, omdat ze zich nu in gebieden bevinden waar WEL informatie zit, al dan niet hoorbaar, en dus door be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michel Posted 11 augustus 2001 Author Report Share Posted 11 augustus 2001 Geplaatst door Stefan: Ik Ben nu wel benieuwd wat je gaat aanschaffen Tuby? Groeten, Beste Stefan, Ik ben (reeds enige weken) in afwachting van een stukje Aircom Plus. Heb zelf thuis WBT spades en zilversoldeer klaarliggen. Ik ga allereerst aan de slag met 4 x 7 meter single lead. Als dit niet bevalt/niet het gewenst resultaat oplevert wordt het de Solarwind van Nordost. Ook 2 x 7 meter. Het scheelt best wat vergeleken met 4 + 7 meter, aan de andere kant, waarom zou je het risico lopen niet het maximale uit de kabels te krijgen omdat je 400,- in je zak wil houden (tov totaal zo'n 2500,-)? Groet, Tuby , die inmiddels de 60 (postings, that is) is gepasseerd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 12 augustus 2001 Report Share Posted 12 augustus 2001 Hallo tuby, Goed idee! Ik denk wel dat die aircom klankmatig veel verschilt met de Nordost. De ervaring die ik met Nordost heb is die van een erg dynamische klank met veel detail in 't hoog. Aircom heb ik zelf nooit geprobeerd maar gezien de dikte van de kern zal die in het hoog minder open zijn en in 't middengebied en laag meer laten horen (vooral vanwege het skin-effect). Op deze site staat een leuke zelfbouwtip met dit type kabel: http://www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html Succes , Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michel Posted 12 augustus 2001 Author Report Share Posted 12 augustus 2001 Geplaatst door Stefan:Hallo tuby, Ik denk wel dat die aircom klankmatig veel verschilt met de Nordost. De ervaring die ik met Nordost heb is die van een erg dynamische klank met veel detail in 't hoog. Aircom heb ik zelf nooit geprobeerd maar gezien de dikte van de kern zal die in het hoog minder open zijn en in 't middengebied en laag meer laten horen (vooral vanwege het skin-effect). Op deze site staat een leuke zelfbouwtip met dit type kabel: http://www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html Succes , Beste Stefan, Nordost maakt (zoals je waarschijnlijk weet) kabels die zeer snel en transparant zijn. Er zit echter een enorm verschil tussen de Valhalla (22800,- voor 2 x 4 meter!) en de Solarwind, welke het een na goedkoopste model is. Wat Aircom betreft; ik ben erg nieuwsgierig naar wat dit doet. Heb op het moment nog VdH Clearwater (gratis bij mijn LS) dus een verbetering verwacht ik in ieder geval. Is het genoeg verbetering, blijft de Aircom liggen. Spaart me ongeveer 60 cd-tjes. Groet, Tuby Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now