Thorens en ontwikkelingen

[Seed7]

34 minutes ago, carl said:

Dan is een motor met snaar toch wel in het voordeel omdat de snaar filtert?

1. Zoals Hans zegt.

2. Filter een snaar?

Als de snaar elastisch is worden die rukjes en andere trillingen alleen maar vertraagd doorgegeven. Als de snaar stijf is filter die eigenlijk ook niet. Bij een elastische snaar heb je bij iedere kleine snelheidswisseling ook weer een reeks hele kleine na-ijl effecten. Bovendien is op deze manier vertrouwen op de snaar gevolg bestrijding en geen oorzaakbestrijding.

 

Als je een zeer goede gelijkloop wilt en een hele stille aandrijving dan moet je een hele goede motor bouwen en eventueel een goede besturing. De dikke NAIM trafo voor de LP12 doet het verbazingwekkend goed, maar het kan veel beter, voor zo ver die LP12 dat toelaat.

 

Als je vooruitgang / verbetering wilt dan moet je telkens opnieuw de zwakste schakel aanpakken en direct daarna het geheel opnieuw evalueren. Prutsen met een platenmat b.v. op een ondeugdelijk apparaat levert niets op, anders dan verandering.

 

Gezien het gat in het onwikkelingstraject bij alle grote platenspelerbouwers kun je dus niet meer echt van continue ontwikkeling spreken en in vele gevallen is het domweg een herstart op basis van ingekochte technologie.

[carl]

Ik begrijp het nu helemaal Hans en Seed. Toch vreemd dat bijvoorbeeld Linn nooit met een betere motor is gekomen. Ik ben in ieder geval blij dat ik de zwaardere zware voeding bij mijn Oracle heb gekocht toentertijd.

 

Toch nog even verder over die gelijkloop. Wat is nu de precieze rol van het gewicht van het plateau in deze?  Een zwaar plateau zorgt toch mede voor een goede gelijkloop en zou die “rukjes” moeten compenseren. Ik meen dat Rudolf Bruil indertijd beweerde dat Thorens dat goed had uitgezocht en dat een plateau van tussen de 3 en 5 kilo voldoende was. Bij de Fat Bob en Nottingham Analoque zit je daarbij wel een stuk hoger.

[Seed7]

17 minutes ago, carl said:

Toch vreemd dat bijvoorbeeld Linn nooit met een betere motor is gekomen.

Is die slecht dan?

 

T.a.v. plateau. Het gewicht op zich is niet van belang, maar de massatraagheid is van belang. Een dik plateau van 5kg met een diameter van 30 cm heeft een geringere massa traagheid dan een 5kg zwaar plateau met een diameter van 40 cm. Vandaar dat er draaitafels zijn met een duidelijk groter plateau. Technics SL110 / 1100, Nottingham Space 294, die van Cock meen ik ook van de plaatjes te zien. De andere reden om een 12" arm in te zetten is dat je het plateau heel erg groot kunt maken, ~18 inch (uit het hoofd) als je een grote massatraagheid wilt. Helaas doet vrijwel niemand het.

 

Verder is er een relatie tussen kracht waarmee aangedreven wordt en massatraagheid van het plateau. Een heel licht plateau kun je met een hele sterke motor aandrijven met heel veel regeling. Een heel zwaar plateau kun je met bijna niets aan motorkracht aandrijven zolang het ding eenmaal draait. Heel zwaar met een heel sterke motor is erg lastig, je zou bijvoorbeeld bij een 'overshoot' actief moeten gaan remmen. Dat is wat je ziet bij sommige tussenwielers, continue remmen en een sterke motor.

 

Kortom, allemaal simpele fysica.

[Roots]

Het is absoluut geen huis, tuin en keuken fysica.

Elektronische regeling holt altijd achter de feiten aan...Je compenseert wat er fout ging.

[Ove Rickland]

10 minutes ago, Seed7 said:

Een heel licht plateau kun je met een hele sterke motor aandrijven met heel veel regeling.

Je moet helemaal niks regelen. Al dat geregel (elektronisch, kwartsgestuurd en zo) geeft continu kleine schokjes en dat wil je juist niet. Neem een goede motor met een voorbeeldige gelijkloop.

[kappa7]

22 minutes ago, Ove Rickland said:

Je moet helemaal niks regelen. Al dat geregel (elektronisch, kwartsgestuurd en zo) geeft continu kleine schokjes en dat wil je juist niet. Neem een goede motor met een voorbeeldige gelijkloop.

Een motor met goede gelijkloop is dan weer een frequentie geregelde motor, AC dus maar die heeft dan weer het probleem met de ankers die dus het schokkerige geeft tijdens een omwenteling.

Dan kom je dus op een borstel loze DC motor uit maar die heeft weer de noodzaak voor een goede toerental regeling.

De kunst is om de sturing van de motor niet te grof te laten verlopen.

Je wilt namelijk alleen maar de energie toevoegen die nodig is om de snelheid constant te houden.

Dit is nu precies waar Cock mee bezig is, voldoende weerstand toevoegen aan het plateau zo dat de motor met een vaste belasting kan lopen.

Je kunt dan de motorregeling minder abrupt maken en zo een goede gelijkloop verkrijgen.

Helemaal zonder regeling gaat niet je zult ergens het toerental moeten regelen.

Elektronisch in de aansturing of mechanisch met de rem op het plateau.

 

 

[Ove Rickland]

Uiteraard moet je het toerental van de motor handmatig kunnen instellen en eventueel bijstellen. Maar je moet niet het toerental tijdens het spelen continue (elektronisch) willen bijregelen.

Edited 31 oktober 2020 by Ove Rickland

[Seed7]

1 hour ago, Ove Rickland said:

Je moet helemaal niks regelen

Ja. Geheel juist. Als je met de auto op een bocht toe rijdt moet je sturen. Als je niet stuurt heb je nadien veel te regelen.

 

Maar helaas is dat, sturen, niet altijd mogelijk en gebruiken we regelingen. Daar zijn er vele van. Sommigen proberen direct te corrigeren, quartz & co. Anderen corrigeren over een halve, een hele , of zelfs meerdere omwentelingen. Zo langzaam dat je het niet hoort.

 

Idealiter is het enige wat je doet de perfecte sinus aanbieden, eventueel een beetje asymmetrisch. Dat is in feite ook wat je met die NAIM voeding doet. Een hele dikke trafo die als laag doorlaat filter werkt en alle stoor componenten met een hogere frequentie (dan 50-60 Hz) verwijdert.

 

Met regeling bedoel in het algemeen de regeling/sturing om de motor constant te laten lopen, denk aan de Fink, Wavetech etc. kastjes, los van de invloed van het plateau.

 

---

 

Zijn er eigenlijk draaitafels met fuzzy logic regelingen?

 

Edited 31 oktober 2020 by Seed7

[carl]

14 hours ago, Seed7 said:

Is die slecht dan?

Ik zeg niet dat de Linn motor slecht is Seed. Maar kennelijk ziet Linn die schokjes/rukjes niet als probleem want anders hadden zij in hun upgraditus marketing wel ingezet op een veel betere motor. 

[carl]

15 hours ago, Seed7 said:

T.a.v. plateau. Het gewicht op zich is niet van belang, maar de massatraagheid is van belang. Een dik plateau van 5kg met een diameter van 30 cm heeft een geringere massa traagheid dan een 5kg zwaar plateau met een diameter van 40 cm. Vandaar dat er draaitafels zijn met een duidelijk groter plateau. Technics SL110 / 1100, Nottingham Space 294, die van Cock meen ik ook van de plaatjes te zien. De andere reden om een 12" arm in te zetten is dat je het plateau heel erg groot kunt maken, ~18 inch (uit het hoofd) als je een grote massatraagheid wilt. 

Zoiets dacht ik al Seed. De vraag is alleen of je dit allemaal wel nodig hebt. Het plateau van Linn is bijvoorbeeld vrij normaal en volgens mij nagenoeg vergelijkbaar met die van Thorens. Zoals reeds gezegd konden  de plateaus van mijn Linn Axis en Thorens 160.1 makkelijk verwisseld worden. 

Edited 1 november 2020 by carl

[Seed7]

21 minutes ago, carl said:

Maar kennelijk ziet Linn die schokjes/rukjes niet als probleem

Eerder in de draad ging het over schokjes bij een DD, nu ook ineens bij een Linn motor? Ik had het over het naijlen van schokjes door de snaar voortkomend uit snelheidsverschillen van buiten af. Bijvoorbeeld een crescendo op de plaat. Dit zou het plateau minimaal afremmen hetgeen rek geeft in de snaar etc. Om dit afremmen te voorkomen gebruik je de massatraagheid van het plateau. Schokjes bij een DD kunnen door de sturing/regeling komen, met name bij de quarz apparaten die extreem snel een beetje gas bij geven. Dus binnen een of twee blokjes op de strobscoop zie je een verandering. Die is ook hoorbaar. Als je die verandering langzaam doet is het niet hoorbaar.

 

Verder moet je dingen wel in verhouding zien, bijna niets tov bijna helemaal niets.

[carl]

Sorry Seed Hans noemde het rukjes.

[Arcman]

Ik ben geen LInn addept, maar zelfs ik weet dat Linn al in 2009 naar een DC motor (Radikal) is overgestapt. Kennelijk zagen ze wel het belang van een betere motor met bijbehorende sturing. Maar wat een prijzen.....

 

https://hifi.nl/artikel/5118/Linn-Radikal---Urika.html

Edited 1 november 2020 by Arcman

[Ivan10]

Ja Linn is relatief duur ten opzichte van Thorens. Niet echt bereikbaar voor de tweedehands audiofiel. Vreemd genoeg vond ik het geluid ook wat tegenvallen. Het was me te donker. Let wel de indruk is alleen op basis van 1 XFI-demonstratie geweest. Zo vaak zie je Linn niet worden gedemonstreerd. Het moet zichzelf verkopen zo lijkt wel. 

[carl]

Ik vond indertijd de demo’s van Latham altijd zeer overtuigend. Maar ja bij Linn hoor je altijd een compleet systeem inclusief element en dat zou wat donker kunnen zijn afgestemd.  Je ziet trouwens de LP 12 weinig tweedehands aangeboden. Duidt op grote klanttevredenheid. 
 

Dan schrijf je deze tekst en dan stuit je op een artikel waarbij alle modificaties worden beschreven en die schijnen toch allemaal wat anders te doen 

Edited 1 november 2020 by carl

[Hans van Liempd]

21 hours ago, Seed7 said:

1. Zoals Hans zegt.

2. Filter een snaar?

Als de snaar elastisch is worden die rukjes en andere trillingen alleen maar vertraagd doorgegeven. Als de snaar stijf is filter die eigenlijk ook niet. Bij een elastische snaar heb je bij iedere kleine snelheidswisseling ook weer een reeks hele kleine na-ijl effecten. Bovendien is op deze manier vertrouwen op de snaar gevolg bestrijding en geen oorzaakbestrijding.

 

Als je een zeer goede gelijkloop wilt en een hele stille aandrijving dan moet je een hele goede motor bouwen en eventueel een goede besturing. De dikke NAIM trafo voor de LP12 doet het verbazingwekkend goed, maar het kan veel beter, voor zo ver die LP12 dat toelaat.

Mee eens, maar het ging over een DD motor, die de trillingen rechtstreeks op het plateau overbrengt.

De oplossing van Cock is een heel goed. Een motor met regeling die mooi rondloopt, een stijve snaar en een nauwkeurige rem op het plateau.

De trillingen zijn bij een 50 Hz motor overigens ook altijd 50 Hz. Onafhankelijk van het aantal polen van de motor.

[Groovy]

Ok,maar welke aandrijving is nu meettechnisch beter dan een direct drive motor,die Van Cock niet meegerekend.

[Hans van Liempd]

54 minutes ago, carl said:

Ik vond indertijd de demo’s van Latham altijd zeer overtuigend. Maar ja bij Linn hoor je altijd een compleet systeem inclusief element en dat zou wat donker kunnen zijn afgestemd.  Je ziet trouwens de LP 12 weinig tweedehands aangeboden. Duidt op grote klanttevredenheid. 

Cult.

 

Ik had ook zo'n LP12. Een uit ongeveer 1985. Toen met IttockII arm zonder element gekocht voor € 650,-. Met een Valhalla motorregeling. Helemaal niks mis mee. Of al die updates voor woekerprijzen zoveel brachten heb ik nooit getest. Ik ben er niet aan begonnen. Je zou eigenlijk eens zo'n 1985 draaitafel eens naast een nieuwe moeten zetten met op die nieuwe voor € 5000,- aan updates. Wél met dezelfde arm en element.

Een mooie draaitafel, maar zeker voor de huidige prijzen behoorlijk over het paard getild.

[Hans van Liempd]

6 minutes ago, Groovy said:

Ok,maar welke aandrijving is nu meettechnisch beter dan een direct drive motor,die Van Cock niet meegerekend.

Het hangt er maar vanaf wat en hoe je meet. Met de meetplaat van Cock, zie je dat alle draaitafels niet echt precies draaien. Op die van Sonore na. En dat hoor je.

 

[Tubejack]

3 minutes ago, Hans van Liempd said:

Het hangt er maar vanaf wat en hoe je meet. Met de meetplaat van Cock, zie je dat alle draaitafels niet echt precies draaien. Op die van Sonore na. En dat hoor je.

 

Ik ben benieuwd 

[Roots]

32 minutes ago, Groovy said:

Ok,maar welke aandrijving is nu meettechnisch beter dan een direct drive motor,die Van Cock niet meegerekend.

Volgens mij een direct drive motor maar dan met een snaar ertussen.

[Groovy]

Wel,een kleine afwijking zal ik niet horen,maar iemand met goede oren wel.

 

[Groovy]

1 minute ago, Roots said:

Volgens mij een direct drive motor maar dan met een snaar ertussen.

Dat zou zomaar kunnen.

 

[Hans van Liempd]

1 hour ago, Roots said:

Volgens mij een direct drive motor maar dan met een snaar ertussen.

Dan ehh, is het geen direct drive meer hé.

 

Gelukkig heeft een draaitafel weinig vermogen nodig om zijn rondjes te maken. Voor alle principes zijn voor én tegens te vinden.

De Notinghams met hun minimotortje draait zeer stil, maar kan met zware muziekpassages wat snelheid verliezen.

Zo'n directdrive start snel, wat voor DJ's noodzakelijk was.

De tussenwielen waren handig vanwege de mechanische toerenverstelling in een tijd dat er 4 snelheden nodig waren. Nu zou dat elektronisch makkelijk te regelen zijn.

 

En zo zijn er nog veel meer argumenten te vinden.

 

Thorens heeft alle drie gemaakt. De TD 124 met tussenwiel én snaaraandrijving heeft een grote schare fanatieke aanhangers. Maar de TD 160 met snaaraandrijving ook. En de Technics SL 1200 heeft ook weer fanatiekelingen als volgers.

 

Alles heeft voor- en nadelen. Kies voor je zelf wat voor jou het best is.

 

De ontwikkelingen bij Thorens gaan zeker weer de goede kant op. Maar naar zo'n dieptepunt lijkt me dat niet moeilijk.

Dit maakten op het hoogtepunt:

 

 

Edited 1 november 2020 by Hans van Liempd

[Roots]

Zeker Hans...Ik bedoel eigenlijk meer dat het stuiter motortje uit zo'n Thorens 160...Vele malen overtreft kan worden door een grotere motor waarbij er wel ruimte is om veel meer poolparen te wikkelen vlak achterelkaar...En die laat je dan quarts sturen gelijkstroom of niet.