Isolatie platform

[Hans van Liempd]

De Townsend seismic isolation platforms wél:

Eigenlijk gewoon een veer waar een doekje omheen zit. Absorbeert niks, maar ontkoppelt wél.

[Seed7]

3 minutes ago, Groovy said:

De bandjes zijn een begin.

Precies.

 

Als die andere dingen doen wat, maar je weet niet wat en je hebt er geen controle over.

Ik heb in het verleden tientallen trillingsarme tafels opgesteld, ingemeten en afgeregeld in de halfgeleider industrie en ben ettelijke weken bij Bruel en Kjaer geschoold in het meten van trillingen aan gebouwen, constructies(modal analyses) en kogellagers (levensduur voorspellen). Een paar van die dingen zijn wel in dit arme brein blijven hangen. Die bandjes zijn om een goede eenvoudige indicatie te geven wat kan. De Fres is nog relatief hoog, ik schat niet onder de 2Hz en de maximum amplitude is ook vast nog wel te groot.

 

Een stap verder heb ik ook geschetst, de blikjes met een bisonyl deksel. Dat is in principe wat er in die poten van de eerder genoemde tafels zit. Een volgende stap is sensoren en dan wordt het duur en lastig en heb je perslucht nodig.

 

Squashballen ot tennisballen zijn te hard, kan werken maar je moet er dan wel een heel stevig gewicht op leggen. Met een beetje goede wil overigens gooi je een koud balletje kapot. Daar heb ik nog high speed films van gemaakt. Alles op veren kan. Ook hier weer het moet kloppen met de massa die je er op legt en je moet dempen. Vergeet niet het NonPlusUltraSpizenklasse doel, minder dan 0.1um tussen plaat en element.

 

Er is nog een ander veersysteem waar ik de naam niet meer van weet. Dat bestaat uit recht op staande verenstaal bladen waar een as tussen is geklemd. Die heeft naast vering ook demping.

 

Er zijn in de machine wereld een heleboel dempingssystemen, maar vrijwel allemaal afgestemd op 50Hz netfrequentie.

[Groovy]

26 minutes ago, Hans van Liempd said:

De Townsend seismic isolation platforms wél:

Eigenlijk gewoon een veer waar een doekje omheen zit. Absorbeert niks, maar ontkoppelt wél.

Er zijn nogal wat van die platformen te koop,vanaf e200 heb ik gezien. 

[Groovy]

16 minutes ago, Seed7 said:

Precies.

 

Als die andere dingen doen wat, maar je weet niet wat en je hebt er geen controle over.

Ik heb in het verleden tientallen trillingsarme tafels opgesteld, ingemeten en afgeregeld in de halfgeleider industrie en ben ettelijke weken bij Bruel en Kjaer geschoold in het meten van trillingen aan gebouwen, constructies(modal analyses) en kogellagers (levensduur voorspellen). Een paar van die dingen zijn wel in dit arme brein blijven hangen. Die bandjes zijn om een goede eenvoudige indicatie te geven wat kan. De Fres is nog relatief hoog, ik schat niet onder de 2Hz en de maximum amplitude is ook vast nog wel te groot.

 

Een stap verder heb ik ook geschetst, de blikjes met een bisonyl deksel. Dat is in principe wat er in die poten van de eerder genoemde tafels zit. Een volgende stap is sensoren en dan wordt het duur en lastig en heb je perslucht nodig.

 

Squashballen ot tennisballen zijn te hard, kan werken maar je moet er dan wel een heel stevig gewicht op leggen. Met een beetje goede wil overigens gooi je een koud balletje kapot. Daar heb ik nog high speed films van gemaakt. Alles op veren kan. Ook hier weer het moet kloppen met de massa die je er op legt en je moet dempen. Vergeet niet het NonPlusUltraSpizenklasse doel, minder dan 0.1um tussen plaat en element.

 

Er is nog een ander veersysteem waar ik de naam niet meer van weet. Dat bestaat uit recht op staande verenstaal bladen waar een as tussen is geklemd. Die heeft naast vering ook demping.

 

Er zijn in de machine wereld een heleboel dempingssystemen, maar vrijwel allemaal afgestemd op 50Hz netfrequentie.

Kennis en ervaring,daar pik ik wat van op.

[leobus]

31 minutes ago, Hans van Liempd said:

De Townsend seismic isolation platforms wél:

Eigenlijk gewoon een veer waar een doekje omheen zit. Absorbeert niks, maar ontkoppelt wél.

Dat doekje heeft wel een functie. Dat vormt een soort schokbreker omdat het de boel bijna afsluit. Dat “bijna” is dus nodig om lucht langzaam te laten ontsnappen of toe te laten. Net als in een schokbreker met een zuiger met een klein gaatje.
Groet,

Leobus

 

[carl]

15 hours ago, VANZOMERENG said:

Zijn jullie al bekend met deze specialist op gebied van absorptie, trillingdempers en platformen: bfly-audio

 

https://www.bfly-audio.de/en/

 

 

 

Ik heb een Bfly rack onder mijn Thorens 320 en ik vind het veel kwaliteit voor een geringe prijs. Onder mijn Oracle zitten echter SSC dempers onder een plaat multiplex. SSC is eigenlijk een soort van veersysteem. Erg mooi spul https://hifi-ssc.de/pages/de/start.php

Edited 6 november 2020 by carl

[Arcman]

12 hours ago, Seed7 said:

Ik heb in het verleden tientallen trillingsarme tafels opgesteld, ingemeten en afgeregeld in de halfgeleider industrie en ben ettelijke weken bij Bruel en Kjaer geschoold in het meten van trillingen aan gebouwen, constructies(modal analyses) en kogellagers (levensduur voorspellen). Een paar van die dingen zijn wel in dit arme brein blijven hangen.

 

Uit een eerdere reactie bleek al duidelijk dat jij hier eigenlijk de enige bent met gefundeerde kennis over dit onderwerp. Je zinspeelde erop dat e.e.a. ook voor de relatieve leek, objectieve verbeteringen gemakkelijk te bewijzen zijn door (laagdrempelige) metingen. Nu behoor ik helaas tot het luie soort audiofielen waarvoor dit net een brug te ver is. Maar ga vooral door met je inzichten en kennis hier etaleren, want ik lees het graag!

 

Echter zie ik zelf luisteren ook als een manier van meten en dit doe ik uiterst secuur en objectief (vind ik zelf......). Als verbeteringen op dit gebied niet hoorbaar zijn is het op het eerste gezicht de moeite niet waard. Het gekke blijft natuurlijk dat ik vele investeringen heb gedaan in zaken die ik niet kon horen, of maar half geloofde en toch kan mijn tweede setje niet in de schaduw staan van mijn hoofd-set. Dit moet uiteindelijk toch de som zijn van vele kleine niet of nauwelijks hoorbare verschillen. Ga ik nu toch maar sparen voor een Minus-k.

[Seed7]

58 minutes ago, Arcman said:

objectief

Ja, luisteren is meten. Je kunt je oor op verschillende manieren kalibreren. Als liefhebber. Als audio engineer. Beiden leiden tot een ander resultaat. De laatste methode kun je trainen, er is zelfs software voor. Maar objectief is voor de mens altijd moeilijk, zelfs als er cijfertjes zijn. Of als de goeroes roepen dat je ...

 

Hierboven werd naar bfly-audio  verwezen. Dan kijk ik daar gewoon rationeel naar. Wat gebruiken ze? Sorbothane, kurk, aluminium, een rubber. Dan zet ik dat op een rij:

Sorbothane is een gel die heel erg goed energie absorbeert. Maar het is ook een lastig toe te passen materiaal. Je moet afhankelijk van de belasting, het gewicht dat er op ligt keuzes maken. Dikte, hardheid, mate van indrukking, allemaal parameters die je kunt instellen om een bepaalde energieabsorptie bij een bepaalde onderste grensfrequentie in te stellen. Hier een rekentool om eens mee te spelen. "One size fits all" gaat hier nu niet bepaald op.

Kurk, ook een mooi materiaal. Het absorbeert energie in zeker mate, maar het is ook elastisch. Het stuitert. Zwart/wit denk ik dan, waarom zou je een stuiterbal met een energieabsorber willen combineren?

Aluminium. Geen mooi materiaal. Een gemak dient de mens materiaal.

Rubber. Geen idee welk.

Wat me verder opvalt, geen metingen. Zelfs geen indicatie van op welke frequentie ze bij de maximale belasting zijn afgestemd.

 

Een ding wat velen zich niet realiseren bij een verandering in een set is dat je dan het geheel opnieuw moet opzetten. Altijd de gehele keten opnieuw evalueren. Luidsprekers opnieuw plaatsen. Misschien het altaar wat naar achteren, of juist de luisterstoel naar voren. Heel veel modificaties zijn als het ware filtertjes om iets aan je smaak aan te passen, daarom begrijp ik niets van de weerstand tegen parametrische EQ's waarmee je het zelfde kunt doen.

[carl]

Ken je dat SSC Seed want dat is toch een vorm van subchasis ?  Het product bestaat uit een sandwich  met daartussen staaldraad/staalgaren. https://hifi-ssc.de/pages/de/start.php

 

En het is inderdaad vaak zo dat als je een verandering toepast in je set alles weer ter discussie komt 

Edited 6 november 2020 by carl

[Arcman]

13 minutes ago, carl said:

En het is inderdaad vaak zo dat als je een verandering toepast in je set alles weer ter discussie komt 

 

In relatie hiermee: Vaak discussie over gehad met een audiovriend. Ik kocht meestal een vervangend apparaat of component erbij. Hij ruilde altijd het apparaat dat ter discussie stond voor iets anders. Zo kon hij niet meer terugkeren (of heel moeilijk) naar de uitgangs-situatie. Ik denk dat iedereen het begrip spijt wel kent. De audiovriend kent dit begrip maar al te goed.

[carl]

Ik heb nagenoeg alles nog wat ik ooit gekocht heb Arcman. Maar gelukkig heb ik ook twee sets speelklaar: een op zolder en een in de huiskamer . Bovendien heb ik drie kinderen  Wel een beetje spijt van de verkoop van mijn Linn Axis.  Geluidsmatig was dat toch een erg goede draaitafel en zeker voor het geld.

Edited 6 november 2020 by carl

[Seed7]

57 minutes ago, carl said:

Ken je dat SSC

 

Ja. Is een concept uit de jaren 90.

In een vorige woning met dunne houten vloeren had ik het principe in de luidsprekers geïntegreerd. Werkte uitstekend voor dat doel. Voor apparaten heb ik het nooit gebruikt. Puur gevoelsmatig ligt de resonantiefrequentie voor een draaitafel te hoog, die zou je onder de 3Hz willen hebben. Ik heb er nooit metingen van gezien, maar dat zou jij zelf eens kunnen doen. EDIT: in een van de artikelen op de site (PDF, pg2) wordt gerept over een resonantie tussen de 20 en 30 Hz.

 

Het voordeel van de 'string suspension' is dat je het heel eenvoudig zelf kunt bouwen. Dat de resonantiefrequentie tot op zekere hoogte instelbaar is, door de draadspanning te veranderen. Dit betekend ook meteen dat je eigenlijk moet kunnen meten of alles extreem slap instelt. Het heeft wat demping door het gewicht van de spanners en je kunt meer demping genereren door de spanners en/of de draden tegen (traag)schuim aan te leggen.

 

Als je het voor apparaten wilt gebruiken dan zou ik de pootjes van die apparaten er af schroeven en de plank tegen het apparaat vast schroeven. Eventueel met een zacht laagje er tussen.

Edited 6 november 2020 by Seed7

[Groovy]

Ik vond nog een topic over deze materie.

 

[carl]

Zo ben ik uiteindelijk op een multiplex plaat met SSC pucks gekomen Peter. Maar de oplossing van Cock en Ove vind ik eigenlijk ook wel erg mooi.

[Groovy]

Die zijn zeker mooi, en ook effectief.
Inmiddels 4 stukjes marmer voor onder de voetjes van de dt uit de afvalbak van Lionstone gevist.
Ons ben zuunig

[VANZOMERENG]

2 hours ago, Seed7 said:

Hierboven werd naar bfly-audio  verwezen. Dan kijk ik daar gewoon rationeel naar. Wat gebruiken ze? . Dan zet ik dat op een rij:

Sorbothane is een gel die heel erg goed energie absorbeert. Maar het is ook een lastig toe te passen materiaal. Je moet afhankelijk van de belasting, het gewicht dat er op ligt keuzes maken. Dikte, hardheid, mate van indrukking, allemaal parameters die je kunt instellen om een bepaalde energieabsorptie bij een bepaalde onderste grensfrequentie in te stellen.

Yep,  mij valt op, dat er verschillende materialen (Sorbothane, kurk, aluminium, een rubber, gel) gezamenlijk in een bepaalde volgorde met een zekere laagdikte wordt gebruikt.

Zit de kunst in de combinatie hiervan ?

 

Dat er geen metingen op de website staan, zou kunnen, heb ik niet gecheckt maar dit is wellicht met een mailtje naar de leverancier op te lossen.

Verder zijn de prijzen wel stevig maar bij verschillende types staat duidelijk vermeld middels een foto & dwarsdoorsnede, hoe deze base-absorbers zijn opgebouwd,
dus wat let jullie, om enkele exemplaren na te bouwen, het houdt jullie van de straat, wellicht vind je het leuk om te doen en het scheelt een hoop geld t.o.v. compleet kopen.
Voor mij persoonlijk zonder draaitafel en niet gezegend met zulke vleermuizenoortjes als jullie, is deze materie niet interessant.  

[leobus]

1 hour ago, Seed7 said:

 

Ja. Is een concept uit de jaren 90.

In een vorige woning met dunne houten vloeren had ik het principe in de luidsprekers geïntegreerd. Werkte uitstekend voor dat doel. Voor apparaten heb ik het nooit gebruikt. Puur gevoelsmatig ligt de resonantiefrequentie voor een draaitafel te hoog, die zou je onder de 3Hz willen hebben. Ik heb er nooit metingen van gezien, maar dat zou jij zelf eens kunnen doen. EDIT: in een van de artikelen op de site (PDF, pg2) wordt gerept over een resonantie tussen de 20 en 30 Hz.

 

Het voordeel van de 'string suspension' is dat je het heel eenvoudig zelf kunt bouwen. Dat de resonantiefrequentie tot op zekere hoogte instelbaar is, door de draadspanning te veranderen. Dit betekend ook meteen dat je eigenlijk moet kunnen meten of alles extreem slap instelt. Het heeft wat demping door het gewicht van de spanners en je kunt meer demping genereren door de spanners en/of de draden tegen (traag)schuim aan te leggen.

 

Als je het voor apparaten wilt gebruiken dan zou ik de pootjes van die apparaten er af schroeven en de plank tegen het apparaat vast schroeven. Eventueel met een zacht laagje er tussen.

Dat zachte laagje, bij toepassing voor apparaten, zou ik dan weg laten. Je verhindert daarmee wel dat trillingen van de ondergrond doorkomen naar je apparaat, maar ook dat trillingen uit het apparaat afgevoerd worden. Het is immers de bedoeling dat de “strings” de (alle) trillingen absorberen. 
Voor apparaten hebben we trouwens al een aardige oplossing! 

groet,

Leobus

[Seed7]

3 minutes ago, leobus said:

Dat zachte laagje, bij toepassing voor apparaten, zou ik dan weg laten.

Dat was meer gedacht ter bescherming van de tere onderkantjes

 

 

[Groovy]

Weer wat minder terugkoppeling als ik op de dt of platform sla.

Staat wel robuust met die marmeren plaatjes eronder.

Als ik op de dt duw gaat hij schommelen maar de naald blijft mooi in groef.
Straks of morgen de bandjes nog wat slapper zetten.

[audiofreak]

35 minutes ago, Groovy said:

Weer wat minder terugkoppeling als ik op de dt of platform sla.

Staat wel robuust met die marmeren plaatjes eronder.

Als ik op de dt duw gaat hij schommelen maar de naald blijft mooi in groef.
Straks of morgen de bandjes nog wat slapper zetten.

Zie het vetgedrukte in je quote; Ik vraag mij dan gelijk af....wil je wel dat de draaitafel schommelt? Je winstpunt is wel dat je naald keurig in de groef blijft, maar je draaitafel schommelt en dus (in mijn optiek) wil je dat ook in feite niet. Want als je draaitafel schommelt, schommelt je tonearm ook mee. Dat schommelen in je tonearm wordt dan uiteindelijk gedempt door de cantilever van je element en dus wordt je cantilever mijn inziens teveel en te zwaar belast. Ik zie dat dus ook gebeuren bij een lp die hobbelt. 

Ik ben ook nooit voorstander geweest van ontkoppeling bij een draaitafel staande op een plank met eronder Auriossen of de HEMA eierdoppen met kogel. Ook dat wiebelt of schommelt. In het verleden heb ik daar ook weleens van gedachten gewisseld met Haudio van het voormalige Audio-Selectief en hij raadde dat ook altijd af. Niet dat Haudio heilig is, maar toch.

Het mooiste en uitgangspunt is toch dat de draaitafel geen trillingen van onder opneemt, wat resulteert in een slechter geluidsweergave en dat de naald uit de groef springt. Dat is wat Ove heeft opgelost met zijn Minus-K. 
https://www.minusk.com/content/applications_vibration_isolation_systems/audio_reproduction_turntables_vibration_isolation_platforms.html

Ik denk dus dat als je een bak maakt, zoals de TNT sandblaster o.i.d. en je doet daar je rubber binnenband in en dan zo dat de binnenband niet kan schuiven en dus in wezen stil ligt in de bak zelf, desnoods met (vogel)zand ertussen in de bak zelf en daar de marmeren plaat op. Je draaitafel zweeft dan in feite en schommelt een stuk minder en de trillingen worden gedempt door de bak met binnenband en schommelt dan niet.
Volgens mij is dat effectiever dan alleen een binnenband met daarop een marmeren plaat. Die minus-K werkt in feite net zo, volgens mij. Namelijk dat je geen trilling wilt vanaf de grond (houtenvloer), door de lucht, van bassen enz.

 

Edited 6 november 2020 by audiofreak

[Seed7]

26 minutes ago, audiofreak said:

wil je wel dat de draaitafel schommelt?

Daarom neem je al die maatregelen toch? Als je echt tegen de tafel duwt, ja, da schommelt het. De ene vraag is met welke frequentie? De andere is hoe die uitdempt. Als je dat bij een 'vast' opgestelde tafel doet, schommelt die ook (of schuift en skipt). Misschien niet zichtbaar, maar wel bij een veel hogere frequentie die in het hoorbare gebied terecht komt.

Ik kan me niet voorstellen dat het bij de Minus niet schommelt als het een resonantiefrequentie heeft van 0.5 - 1.5 Hz

 

Een deel van het schommelen kun je weg werken door de "schommelpunten" in het zwaartevlak van de draaitafel te leggen. Dat ligt er nu boven en dan heeft alles de neiging om te vallen, hetgeen het schommelen in stand houdt want de bandjes duwen terug. Maar dan wordt het al weer een hele constructie.

 

In de praktijk, wat duwt er tegen de draaitafel. De energie uit de luidsprekers. Hoe hou je die tegen? Door de gehele draaitafel in te kapselen. B.v. door een dubbelwandige glazen hoed die rust op het frame/omlijsting van het rack. Het plateau is daarvan isoleert door de binnenbandjes. Voorkomen is beter dan genezen, proberen niet aan te stoten dus. (koptelefoon?)

Edited 6 november 2020 by Seed7

[Groovy]

Ik volg je redenering Audiofreak.

Zonder meer goede tips maar veel meer ga ik er niet aan doen,op termijn ga ik naar Cock en hij heeft voor mij de oplossing.
Als ik van de dt afblijf dan schommelt hij natuur niet tijdens het draaien.

Ik probeerde dat gewoon om te kijken of dat iets zou doen aan het geluid,dat is niet het geval.

Ik experimenteer verder omdat ik dat leuk vind.
Die Minus k is ideaal maar voor mij niet betaalbaar.
 

Edited 6 november 2020 by Groovy

[Hans van Liempd]

Wiebelende draaitafels. Dat lijkt mij ook niet best . Mijn Fat Bob stond met al zijn gewicht op twee granieten platen met een dikke rubber plaat er tussen. Dat hele spul stond op 3 stalen kogels in de eierdoppen.  Bij elkaar ca. 60 kg. Dat wiebelde niet echt, maar het was wél ontkoppeld. Mijn luidsprekers staan overigens ook op 3 kogels in eierdoppen. Die wegen per stuk met het natuursteen er bij, ca. 80kg. Ik heb de resonantie eens gemeten. Ik meen 7 of 8 Hz. 

Het grote voordeel van al dat ontkoppelen is dat het stereobeeld er behoorlijk op vooruit gaat.

[carl]

Vanmiddag nog uitvoerig gesproken met Cock over subchasis draaitafels en het Minus K. platform. Hij zegt dat als je het Minus K. Platform optimaal wilt gebruiken je eigenlijk het subchasis moet vastzetten. Alternatief is mijn onderplaat van multiplex vervangen door een van acryl of graniet en daaronder sorbothane. En die laatste optie ga ik eens lekker uitzoeken. Een heldere acryl plaat past visueel ook wel onder de Oracle lijkt me.

Oh ja Cock kende de Oracle Delphi VI ook en hij prefereerde het model V. Ik heb ze naast elkaar gehoord en had al dezelfde conclusie getrokken.

[Groovy]

Cock de vraagbaak

Succes.