erik klijnsmit Posted 19 februari 2003 Report Share Posted 19 februari 2003 normaal gesproken hebben we het altijd over een lijnbron als het geluid uit een vertikaal vlak komt . net als bij een esl ,ef meerdere konusjes bovenelkaar. maar kun je nu ook een lijnbron horizontaal plaatsen . of kom je dan in de problemen met je stereobeeld ,plaatsing ,en andere dingen . dit vroeg ik me af Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 19 februari 2003 Report Share Posted 19 februari 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:...of kom je dan in de problemen met je stereobeeld ,plaatsing ,en andere dingen . Ja, dat levert problemen op. De breede van de luisterplaats wordt erg beperkt en zal grofweg overeenkomen met de lengte van de lijn. Ook loop je kans dat bij hogere frequenties het geluidsignaal dat door het buitenste deel van de geluidbron wordt afgestraald interfereert met het signaal dat door het middelste deel van de bron wordt uitgezonden, gewoon omdat de afstand tot het oor langer is. Je krijgt dan een hobbelig frequentiepatroon. Ook zal het geluidbeeld wisselen zodra je je hoofd maar een paar centimeter opschuift. Maar waarom probeer je het niet? je kunt jouw ESL's toch makkelijk op de kant leggen en luisteren naar het resultaat? Misschien klinkt het uitstekend en zijn de hierboven beschreven bezwaren puur theoretisch. Richard Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Lang geleden - zelfs lang voordat hifi werd uitgevonden - leefde er in Holland een natuurkundige, die Huygens heette. Hij beschreef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Geplaatst door spiekerboer:Lang geleden - zelfs lang voordat hifi werd uitgevonden - leefde er in Holland een natuurkundige, die Huygens heette. Hij beschreef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:[...] maar kun je nu ook een lijnbron horizontaal plaatsen . Ja, in de vorm van een Bessel-array. Hierbij wordt een array gemaakt van konusspeakers, elk aangestuurd met een hetzelfde signaal echter op andere luidsterkte en/of fase. Hierdoor ontstaat een afstraalgedrag dat dat van een enkele speaker benaderd, mits je je op enige afstand van het array bevind. Ook leuk is een stereo bessel array over de gehele breede van de kamer. Een array van 5 speakers moet dan als volgt worden aangesloten: A : B : C : D : E = 0.5(L+R) : (L-R) : (L+R) : (R-L) : 0.5(L+R) Dit kan natuurlijk ook met 7 of 9 ... speakers en je hoeft het niet bij een lijn te laten, je kunt ook bessel-panelen weer in lijn zetten. Nog een grap die hiermee uitgehaald kan worden is "expanded stereo", dit door de verhouding in luidsterkten van de verschillende speakers te regelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 tja Erik, Final heeft met z'n nieuwe surroundsysteem zo'n horizontale centerspeaker in z'n gamma (model 200 en 700). Nog niet echt gezien of gehoord maar je kan het wel op hun website met de bijhorende specs bekijken. Ikzelf heb het nog niet geprobeerd maar ik verwacht het volgende: De luisterplaats zal inderdaad strikt beperkt zijn tot de breedte van deze horizontale centerspeaker. Dat hoeft geen probleem te zijn, als dit paneel maar breed (lees eigenlijk lang) genoeg is. Met ESL's heb je sowieso al een kleinere hot spot of luisterplaats, dus ik vind dat GEEN probleem. Wat er wel zal gebeuren is het volgende: Als je het paneel perfect richt (kantelt) naar je luisterzetel zal je daar goede weergave hebben. Hieronder (op de grond) of daarboven( als je vb recht gaat staan), zal je in tegenstelling tot een vertikale lijnbron een duidelijk verschil in het hoog vaststellen. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd. Nu weet ik niet of zo'n centerspeaker bij een ESL systeem veel zal bijdragen (in surround opstelling) Ik heb momenteel een gewone stereo opstelling, met ESL's die 3,5 meter uit elkaar staan, maar toch komen de stemmen als ik TV kijk(die ertussenin staat). perfect uit het midden (soms denk je wel even dat er een centerspeaker staat). Bij de meeste surrounddecoders kan je wel invullen of je zo'n centerspeaker gebruikt of niet , waardoor ze het geluid correct gaan aansturen. Die centerspeaker is zeker nodig bij de vele (pruts) luidsprekertjes die bij surround soms meekomen want die krijgen de stemmen onmogelijk naar het midden, maar goede ESL lijnbronnen doen dat dus moeiteloos. Afin dat is mijn idee, want ik heb natuurlijk hierover de waarheid niet in pacht. Vele groetjes Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 februari 2003 Author Report Share Posted 20 februari 2003 ik wilde dus mijn esl,s op zijn kant leggen om zodoende een bredere sweetspot te kreeren . ze zijn 123 cm hoog dus dat zijn ze dan dadelijk breed . als ik ze dan mooi op oorhoogte zet dan moet ik over een behhorlijk brede sweetspot beschikken dacht ik . ik ga het iig proberen . jullie horen het nog . Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Hai GVJ, Bij een goede opstelling van je luidsprekers zouden stemmen altijd uit het midden moeten komen als dat tenminste zo opgenomen is.Daar heb je echt geen ESL voor nodig. Ik weet niet of jullie wel eens een artikeltje gelezen hebben over de luisterkamer van de grote baas van SME.Die heeft 4 Quad ESL haaks op elkaar staan, twee wijzen naar voren en twee naar opzij. Ik heb al diverse keren gelezen dat recensenten nog nooit beter gehoord hebben.Nu heeft de man voor de rest ook wel een zeer bijzondere, speciaal gebouwde luisterkamer waar alleen de luisteraar kan meetrillen. Iets voor als je de toto gewonnen hebt. Vier Quads zijn overigens nog wel te betalen als je echt wil. Groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Geplaatst door Pjotr:Wel eens zoiets gehoord Spiekerboer? En hoe klonk dat? Dus ongeveer zoiets als dit: Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Geplaatst door FrankD: Dus ongeveer zoiets als dit: Frank Volgens mij is dit nog steeds redelijke verticaal... En ook niet echt wat Erik bedoelt denk ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 20 februari 2003 Report Share Posted 20 februari 2003 Geplaatst door richard 1:Ja, dat levert problemen op. De breede van de luisterplaats wordt erg beperkt en zal grofweg overeenkomen met de lengte van de lijn. Ook loop je kans dat bij hogere frequenties het geluidsignaal dat door het buitenste deel van de geluidbron wordt afgestraald interfereert met het signaal dat door het middelste deel van de bron wordt uitgezonden, gewoon omdat de afstand tot het oor langer is. Je krijgt dan een hobbelig frequentiepatroon. Zolang de lijn niet onderbroken is gebeurd dat juist niet! Je krijgt dan namelijk recht voor de luidspreker een homogene geluids golf. De 'hobbeltjes' worden dan namelijk erg klein. Twee horizontaal opgesteld lijnbronnen geven juist een hele brede sweetspot. Alleen is het niet erg praktisch om twee electrostaten van bijna twee meter hoog op de kant in een woonkamer op te stellen. Het grootste probleem is dat de reflecties in de luisterruimte niet natuurlijk meer overkomen. Want naast de brede luisterplek is er namelijk wel sprake van de 'hobbels'. Dat heet officieel het zijlob effect. Het probleem hiervan is dat er via de zijwand een klein deel van het frequentie gebied word gereflecteerd. Dat gaat erg gekleurd klinken vooral omdat deze frequentie in het mid laag zal liggen ivm met de breedte van de weergever. Ook zal het geluidbeeld wisselen zodra je je hoofd maar een paar centimeter opschuift. Maar dan niet vanwege de brede homogene geluidsgolf maar vanwege de nogal sterk gebundelde reflecties in de luisterruimte... Maar waarom probeer je het niet? je kunt jouw ESL's toch makkelijk op de kant leggen en luisteren naar het resultaat? Misschien klinkt het uitstekend en zijn de hierboven beschreven bezwaren puur theoretisch. Richard Juist, Alleen met uitproberen kom je er echt achter. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Hoe het ook zij, met "brede" speakers krijg je dan wel een brede sweetspot, de plaatsing van de instrumenten is dan wel ver te zoeken. Het is decennia geleden al uitgezocht en aangetoond dat een brede sweetspot EN goede stereoplaatsing van de instrumenten optimaal is met puntbronnen. Dus een juist zo klein mogelijke bron! Afijn, benieuwd naar Erik's luisterresultaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door Pjotr:Hoe het ook zij, met "brede" speakers krijg je dan wel een brede sweetspot, de plaatsing van de instrumenten is dan wel ver te zoeken. Het is decennia geleden al uitgezocht en aangetoond dat een brede sweetspot EN goede stereoplaatsing van de instrumenten optimaal is met puntbronnen. Dus een juist zo klein mogelijke bron! Afijn, benieuwd naar Erik's luisterresultaten. Hallo Pjotr, Ik wil hier toch kort even op ingaan. Een van de grote voordelen van een lijnbron ( en dan bedoel ik een verticale lijnbron met een lengte van min 2/3 van de kamerhoogte)vb. een ESLpaneel van 1,8m hoog, is dat er door de gerichtheid geen reflecties meer zijn van vloer en plafond van de luisterruimte. Hiermee sluit een lijnbron al twee "belangrijke" reflectievlakken uit, wat ertoe bijdraagt dat je als luisteraar, meer rechtstreeks signaal en minder gereflecteerd geluid krijgt. En dat komt het stereobeeld en daarbijhorende plaatsing zeker ernstig ten goede. Groeten Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Niet geheel juist Geert. Er is wel degelijk sprake van zijlobben die naar boven en onderen afstralen. Er zijn dus wel degelijk reflecties en nog met een sterk kamfilter effect ook. Dit veroorzaakt wel degelijk kleuring. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 21 februari 2003 Author Report Share Posted 21 februari 2003 ik ben intussen hard bezig om een stellage te bouwen om mijn esl op zijn kant in te hangen . (mijn vrouw word zachtjes aan een beetje verdrietig van mij zegt ze ) maakt nie uit ,tis mijn hobby Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Ik heb altijd begrepen dat door het gebruik van een lijnstraler een brede speiding ontstaat. Tegelijk spreiden de luisprekers maar heel weinig naar boven en naar beneden. je krijg eigenlijk de spreiding in de vorm van een kwart kaas. Van dit effect wordt gebruikt gemaakt in kerken. Hierdoor onstaat er veel minder galm. Als je naar de ribbons van een Apogee Centaur luistert merk je dat als je gaat staan al het hoog weg is. Dit is een echte lijnstraler van ca 70 cm lang. Als je deze dus horizontaal zou leggen heb je maar een heel smalle sweetspot. Wil je een brede sweetspot? Dan moet je eens proberen je luidsprekers overdreven tow in te geven. Door de richtingsgevoeligheid van de luidspreker zal de verst weg geplaatste luidspreker dezelfde geluidsterkte overkomen als de dichterbij geplaatste. Hierdoor hoor je dus over een grotere breedte stereo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door FrankD:Niet geheel juist Geert. Er is wel degelijk sprake van zijlobben die naar boven en onderen afstralen. Er zijn dus wel degelijk reflecties en nog met een sterk kamfilter effect ook. Dit veroorzaakt wel degelijk kleuring. Frank Ik heb Erik's speakers gehoord (toen ze nog redelijk in balans waren zonder extra bas weergever), je kon duidelijk waarnemen dat het geluid vrij abrupt wegvalt wanneer je boven of onder het paneel luistert. Het paneel staat op een stand, dus je kunt echt "onder" de speaker luisteren Als je het zelf al niet hoort, dan denk ik dat de reflecties via plafond en vloer te verwaarlozen zijn, al zal de "beam" best op diverse afstanden in hoogte verschillen. Daarbij blijkt dat je het geluid in horizontale richting als een aantal "kwabben" ervaart, waardoor de sweetspot erg smal wordt. Bij een Martin Logan CLS1/2 heb je eenzelfde soort effekt. Dankzij deze ervaringen durf ik wel te stellen dat Frank's opmerking niet zonder meer voor alle esl's op gaat :) Greetinx Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door FrankD:Niet geheel juist Geert. Er is wel degelijk sprake van zijlobben die naar boven en onderen afstralen. Er zijn dus wel degelijk reflecties en nog met een sterk kamfilter effect ook. Dit veroorzaakt wel degelijk kleuring. Frank Hoy dag Frank, Bij een verticale lijnbron heb je , volgens mij, wel zijlobben naar links en rechts , maar niet naar plafond en vloer. Leg je het zaakje op zijn kant, dus horizontaal, dan zullen die naar plafond en vloer gaan. Of ben ik hierin nu werkelijk fout. Ik heb hierover al wat lectuur van Sanders, Baxandall , beveridge gelezen, maar ik geef toe dat het allemaal gecompliceerd is. Ingeval mijn ongelijk (wat best wel mogelijk is), kun je mij alsjeblief doorverwijzen naar een bron , waar ik nog wat meer over de theorie kan te weten komen? Vele groeten Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Helaas als de golflengte van het signaal korter word dan de diameter van de weergever onstaan er zijlobben. Dus ook bij een vertikaal of horizontaal opgestelde electrostaat. Plaatjes en uitleg hier Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Hoy allemaal, Nog een kort vervolg op deze topic. Mijn ene set zelfbouw ESL's zijn 1,80 m hoog. Ikzelf 1,84m. Als ik mij (op zo'n 3.5m) van zittend naar rechtstaand begeef, dan blijft het geluid identiek tot op het moment dat ik volledig rechtsta en net 1 a 2 cm boven het paneel uitsteek en ... direkt hoor je een abrubte vermindering in hoog (en dat dus op 3m van de speaker) Dit is dus extreem gericht. Ik heb de ESL onder een zeer lichte hoek naar achter gekanteld, waardoor dit fenomeen direkt opgelost was. (speaker3cm hoger opstellen had ook gekund uiteraard). Bij mijn zelfbouw hybrides is dit nog duidelijker, want die zijn slechts 1.4m hoog. Als ik hierbij rechtsta is direct het hoog verdwenen.(wat eigenlijk wel vervelend is) Vandaar dat ik vooral een voorkeur heb voor ESL lijnbronnen die minstens 1,8m of hoger zijn. Ik denk echt dat je bij lijnbron panelen nauwelijks of geen reflecties hebt van vloer of plafond. Groeten Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door FrankD:Helaas als de golflengte van het signaal korter word dan de diameter van de weergever onstaan er zijlobben. Dus ook bij een vertikaal of horizontaal opgestelde electrostaat. Plaatjes en uitleg hier Frank Hoy Frank, Bedankt voor de uitleg en plaatjes, Het gaat hier echter wel over een baffled speaker en een puntbron. een ESL is een lijnbron en een dipool. Dat geeft toch een ander afstralingspatroon, dacht ik. Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door gvy:Hoy allemaal, Nog een kort vervolg op deze topic. Mijn ene set zelfbouw ESL's zijn 1,80 m hoog. Ikzelf 1,84m. Als ik mij (op zo'n 3.5m) van zittend naar rechtstaand begeef, dan blijft het geluid identiek tot op het moment dat ik volledig rechtsta en net 1 a 2 cm boven het paneel uitsteek en ... direkt hoor je een abrubte vermindering in hoog (en dat dus op 3m van de speaker) Dit is dus extreem gericht. Ik heb de ESL onder een zeer lichte hoek naar achter gekanteld, waardoor dit fenomeen direkt opgelost was. (speaker3cm hoger opstellen had ook gekund uiteraard). Bij mijn zelfbouw hybrides is dit nog duidelijker, want die zijn slechts 1.4m hoog. Als ik hierbij rechtsta is direct het hoog verdwenen.(wat eigenlijk wel vervelend is) Vandaar dat ik vooral een voorkeur heb voor ESL lijnbronnen die minstens 1,8m of hoger zijn. ... Groeten Geert Vreemd verhaal. Je oren zitten (als het goed is) ongeveer op het midden van je hoofd (qua hoogte ) dus als jij rechtop staat, zijn je oren (en ogen ook trouwens) nog wel ter hoogte van je esl's. Dan zou je dus nog wel degelijk hoge tonen moeten horen. Of ze moeten juist 'negatief afstralen', maar dan zou je verwachten dat ie dat onderaan ook doet en dat je dan juist die wel weer hoort... Conclusie: het bovenste stukje van je esl's laat geen hoge tonen horen (of iig weinig). Niet dat ik je verhaal niet geloof hoor. Jij hebt het zelf vastgesteld, dus wie ben ik om je tegen te spreken. Maar ik vind het maar vreemd dat het bovenste stukje van de esl's al geen hoge tonen meer lijkt te laten horen. Ik begin wel steeds meer te twijfelen aan het 'nut' van esl's. Ze produceren minder lage tonen, ze stralen nauwelijks af naar boven en ze zijn nog eens onhandig groot (en lelijk, vind ik) ook. Ik blijf wel bij 'gewone' conussen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 21 februari 2003 Report Share Posted 21 februari 2003 Geplaatst door gvy: Hoy Frank, Bedankt voor de uitleg en plaatjes, Het gaat hier echter wel over een baffled speaker en een puntbron. een ESL is een lijnbron en een dipool. Dat geeft toch een ander afstralingspatroon, dacht ik. Geert Inderdaad wel een ander aftraling patroon. Ipv een bolvorm moet je dan denken aan een cylinder. Het horizontale zijlob patroon hangt dan af van de breedte van het membraan en het vertikale patroon van de hoogte. Voor het principe maakt de vorm van het memraan niet uit. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 21 februari 2003 Author Report Share Posted 21 februari 2003 zo , ik ben net even aan het stoeien geweest . ik had mijn beide esl,s op zijn kant gelegd met de voet op de eettafel en de top op een stoelleuning . de voeten wezen naar elkaar toe dus. ik had ze zo ingedraaid dat het middenvlak van beide esl,s op mijn oor gericht stond . en hoe klonk het ? raar de stem leek een beetje uitgesmeerd over het centrum . het stereobeeld was redelijk . maar alles klonk een beetje difuus. hat laag was wel erg mooi ,dat komt waarschijnlijk omdat de esl,s in de vrije lucht hingen. het leuke was wel dat als ik ze verder indraaide dat het geluidsbeeld breder werd. ik hoorde dan nl meer de buiten /bovenkanten van de esl,s voor de rest was het niks . de sweetspot was weliswaar breed maar het was geen genot om naar te luisteren. volgende experiment. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now