Bloom Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 (edited) Het grote probleem van elektrostaten, magnetostaten en full ribbons, bekend onder de verzamelnaam paneelluidsprekers, is ze behoorlijk te integreren met woofers en subwoofers voor het laag. Voor fatsoenlijk laag heb je vooral GROTE panelen nodig. Veel oppervlakte. Daar ontkom je niet aan. Dus ligt het voor de hand een wat kleiner en beter plaatsbaar paneel te combineren met een woofer of subwoofer voor het laag en sublaag. Hét grote probleem hierbij is dat verschillen in klankkleur, timing en dergelijke verdwijnen zodra je behoorlijk onder 100 Hz blijft met je crossover. Dan lukt de integratie voor een subwoofer vrij goed. Maar als je ook integratie nodig hebt voor een woofer op een hogere frequentie, zeg 200 tot 300 Hz, dan wordt het problematisch. Dan krijg je zogenaamde "hybride systemen" met een woofer voor het laag en een paneel voor midden en hoog. Ik heb er al gezien met een crossover op 600 Hz. En ik heb er nog nooit een gehoord die echt GOED klonk: er waren altijd wel integratieproblemen. Dat gezegd zijnde, komen de beste hybride systemen van Martin Logan, maar ook die zijn in mijn ogen lang niet perfect. Zelf heb ik dus altijd gekozen voor fullrange panelen. Maar het zwakke punt is inderdaad de basweergave. Mijn systeem kan alle noten van een drumpartij 100% correct weergeven, maar zonder de autoriteit en druk die een conuswoofer daarin kan leggen. De subwoofer die ik gebruik en alles vanaf 80 Hz omlaag overneemt, doet wonderen maar biedt geen soelaas voor de dip die het systeem vertoont beginnend beneden 300 Hz en die echt hoorbaar wordt zo rond 150 Hz. Ik heb een woon- of luisterkamer van 6x5 meter (dus 30 m²) en dat is dus zeker niet van de grootste. Mijn elektrostaten zijn 188 cm hoog, ca 40 cm breed en 5 cm diep. Het idee is de sub eruit te kieperen en de panelen te combineren met een baffleless paar 18" woofers voor het laag en sublaag. Dat zal er ongeveer zo uit zien (zonder het uitstekende deel breedbanders en met de metalen korf in zwart): Ik kwam toevallig op dit terecht: https://www.trans-fi.com/diy-speaker-blog Dit vind ik heel interessant. Het gaat me met name over zijn eindproduct: 2x Dayton UM18 woofers (18" of 46 cm diameter) in een 'cradle' (wieg) bestaande uit staal dat normaal gebruikt wordt voor stellingen, dus met metalen buizen. Mij gaat het dus alleen over het onderste stuk, dus zonder die twee omhoogrijzende pijpen met midrange en tweeter/midrange eraan. Mijn doel is de woofers te combineren met mijn elektrostaten voor midden en hoog. Het gaat dus om 2 van die 18" woofers per kanaal, dus vier in totaal en twee cradles of korven. Eventueel zou dat staal zwart of zo gespoten kunnen worden. Hij schrijft dat het staal geen enkele trilling ontvangt vanwege de woofers, omdat die zoals een soort hangmat zijn opgehangen aan kabels en er wordt dus niets aan trillingen doorgegeven. Hij vreesde voor een heen en weer slingeren van de woofers bij zware bassen, maar uiteindelijk bleken ze dat pas te doen bij 5 Hz. Er is een Belgische website (maar erachter schuilt een Nederlandse firma) die buiskoppelingsshop.be heet en die alle onderdelen voor de cradles of korven in huis had. Voor twee korven in zwart met alles erop en eraan was ik ca 320 euro kwijt. Volgende stap: twee Behringer NX6000 eindversterkers en een t.racks DSP206 externe crossover. En tenslotte de vier Dayton UM18 woofers. Dit zijn de gebouwde en afgewerkte korven waarin de 46 cm woofers opgehangen zullen worden. De woofers kunnen helaas pas in februari geleverd worden, dus ligt het project stil tot dan. Al het andere heb ik al in huis. Hier kun je het volledige verhaal van die Engelse bouwer lezen (in het Engels uiteraard): https://theartofsound.net/forum/showthread.php?67840-Open-Baffleless En hij heeft nog een paar interessante video's op Youtube gezet: De externe crossover t.racks DSP-206 ziet er zo uit: Hiermee kan ik een stereosignaal uitspiltsen naar hoog, midden en laag ook in stereo. Het gaat om een 24 bit 96 kHz digitale filter met ongelooflijk veel instellingen en de mogelijkheid alles in te regelen voor alle crossovers en het onderlinge volume van de diverse luidsprekersystemen. De woofers zullen aangestuurd worden door twee Behringer NX6000 eindversterkers. De Engelsman Vic gebruikte NX6000D eindversterkers met ingebouwde crossover en DSP, maar omdat die geen aansluitingen hebben voor de satellieten en je die dan toch apart moet filteren, verkoos ik om de iets goedkopere NX6000 zonder die crossover en DSP te kopen en het dan voor beide tegelijk te doen met een extern apparaat. De externe crossover en de twee zware eindversterkers hebben ventilatoren ingebouwd. De eindversterkers hebben er elk twee aan de achterkant, de crossover één interne. Na aanzetten blijkt dat teveel gezoem te veroorzaken voor in een woonkamer. Op een podium (professionele audio) is dat natuurlijk van geen belang, maar hier zou het stil moeten zijn. Dus heb ik drie temperatuurcontroles voor een 12 V gelijkstroom ventilator besteld:(<klik!) En die zal ik in de drie toestellen monteren zodat hun ventilatoren alleen aanspringen wanneer daar behoefte toe is en de draaisnelheid zal dan afhankelijk zijn van de temperatuur. Dat zou hen stil moeten maken. Die Behringer NX6000 eindversterkers zien er trouwens zo uit: Op de woofers na is alles binnen, dus zal ik de "avonturen" aanvullen zodra ik die woofers heb, aangesloten en alles afgeregeld. Edited 3 januari 2021 by Bloom link correction Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 3 januari 2021 Author Report Share Posted 3 januari 2021 Het is voor mij een ENORM probleem om een grote lap tekst met foto's en video's in dit forum te krijgen omdat het kennelijk BB-codes niet behoorlijk ondersteunt. Soms wordt het wel goed gedaan, soms niet. En ik heb geen idee hoe ik dat moet fixen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 Ik zal dit onderwerp met veel plezier volgen Bloom. Inderdaad een relatief kleine kamer voor al dit “geweld”. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 Zeer interessant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 Je electrostaten hebben een lage Qt, zij kritisch gedempt. Als je daar laagweergevers bij wilt moeten die aan de zelfde voorwaarden voldoen. Een lage Qt. Daar heb je drie mogelijkheden voor. Een hele grote gesloten kast. Een OB of een hoorn. Klipschorns b.v. passen heel erg goed bij dit soort weergevers. Gesloten kasten werkt ook prima. Het laag begint al vroeg af te vallen en je hebt meer vermogen nodig voor een bepaalde luidheid. Je kunt een Linkwitz transform toepassen om met een kleinere kast toch de zelfde overdrachtsfunctie te halen. Kost nog meer vermogen. Bij een OB het zelfde, hoe lager de Qt van de driver, hoe beter het impulsgedrag en hoe meer vermogen je nodig hebt voor de zelfde luidheid. Ik zou streven naar drivers met een Qt ~0.3. 0.5 is voor de transienten etc prima, maar je electrostaten zullen een ander plaatje laten zien. Bijkomend voordeel van lage Qt laagweergave is dat je de ruimteresonanties minder hard aanstoot. Proof, pudding, eating. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Beheer Posted 3 januari 2021 Admin Report Share Posted 3 januari 2021 1 hour ago, Bloom said: Het is voor mij een ENORM probleem om een grote lap tekst met foto's en video's in dit forum te krijgen omdat het kennelijk BB-codes niet behoorlijk ondersteunt. Soms wordt het wel goed gedaan, soms niet. En ik heb geen idee hoe ik dat moet fixen. Dit forum regelt zelf ook wat zaken als je tekst of links copy-paste. Vandaar dat het lijkt alsof BB-codes niet werken. Bekijk anders je topic even als "code" door in de editor de <> aan te zetten. Ik heb even de "missing links" gecorrigeerd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 Zeer interessant om te volgen. Ik bewonder het streven naar perfectie en out of the box (what's in a name) constructies. Ik heb zelf ook dit soort ontwerpen in mijn hoofd gehad, sinds de materialen zo in overvloed verkrijgbaar zijn. Helaas ben ik door mijn laatste bouwprestatie (met kast) zo ontmoedigd, dat ik het verder maar aan anderen laat. Toch heerlijk dat luidsprekers bouwen zonder kast..... Zit ik te kijken naar het filmpje van de woofers aan de muur.......staan de conussen ook nog eens in fase. Daar is toch helemaal geen rendement mee te behalen? Daarnaast het streven naar de absoluut perfecte laagweergave (ik hou van lage tonen). Waar beoordelen we dat mee? Wie weet meettechnisch of belangrijker, gehoormatig vast te stellen dat het summum bereikt is? Het blijft een subwoofer constructie en dan geldt hetgeen Seed7 beschrijft, de integratie met de hoofdspeaker. Een uitdaging dus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 (edited) Ik ben hier in het verleden ook wel mee bezig geweest en mijn plan was toen om de laag unit van de W1 te gebruiken. https://daudio.nl/producten/ Dit is een open baffle systeem wat door de opstelling van de woofers er voor zorgt dat je 2/3e van de output naar voorkrijgt en 1/3e naar achter straalt. Dit maakt de akoestische kortsluiting al minder relevant en daarmee kan je dus wel de benodigde druk op bouwen. Daarnaast heeft deze ook de voordelen van de lage Qt wat dus ook goed aansluit op je vliezen. Misschien ook iets om te overwegen. Edited 3 januari 2021 by kappa7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 Ik heb deze dingen in 2016 op de XFi beluistert. wat klonk dat beroerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 3 januari 2021 Report Share Posted 3 januari 2021 Bijzondere design factor, Hans. Een stevige technische uitdaging dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 3 januari 2021 Author Report Share Posted 3 januari 2021 Gezien de lage kosten (een paar honderd euro per toestel) wou ik de kans eens wagen. Als het niet klinkt, gaat alles weer buiten en keer ik terug naar de huidige situatie (de panelen + een sub die op 80 Hz overneemt). Maar ik hoop dus dat het beter kan en wordt met die baffleless woofers. Ik stel in elk geval vast dat iedereen die bij die Engelse bouwer op bezoek is geweest, buitenkomt met superlatieven en vaak niks anders kan zeggen dan "wauw!". Dat belooft dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 4 januari 2021 Report Share Posted 4 januari 2021 22 hours ago, Seed7 said: Je electrostaten hebben een lage Qt Ik heb wat research gedaan betreffende Qt (Qts?), maar de veelheid aan formules gaan mij helaas boven de pet. Gevoelsmatig interpreteer ik het dat een zeer grote ronde woofer in OB toegepast (meestal) intrinsiek de eigen-demping ontbeert om goed te functioneren? Misschien zit ik er helemaal naast, dat hoor ik dan wel! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 4 januari 2021 Author Report Share Posted 4 januari 2021 Een woofer die in OB gebruikt wordt, moet aan specifieke vereisten voldoen om goed te kunnen presteren. Die Dayton UM18-22 voldoen daaraan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 4 januari 2021 Report Share Posted 4 januari 2021 4 hours ago, Arcman said: Qt Qt, de kwaliteitsfactor, zegt iets over het uitslingergedrag en de filterhelling van een filter. Een luidspreker is schematisch te vervangen door een elektrische schakeling, bestaande uit een aantal filters. Hoe hoger de Q hoe meer een luidspreker zal naslingeren na een puls. Als de Q laag is is die naslingering gering. Kom je onder de 0,5 dan is die zo gering dat een versterker er enige moeite voor moet doen om de luidspreker na een puls weer in z'n uitgangspositie te krijgen. Een gesloten kast stem je normaal gesproken ergens tussen de 0,9 en 0,6 af. 0,707 geeft een maximaal vlakke frequentiecurve. Bij 0,9 ga je voor de resonantiefrequentie een hobbel zien. Bij 0,5 zie dat het afgestraalde vermogen eerder begint te dalen. Bij 0,5 is het uitslingergedrag optimaal. Een kast verhoogt de Q van het geheel. Hoe groter de kast hoe minder dat het geval is. Zonder kast heb je alleen met de Q van de speaker zelf te maken en met die van de elektronische componenten die er voor zitten. B.v. een weerstand in de toevoerleiding heeft invloed op de Q. Bij een luidspreker is het een complex samenspel van massa de conus, de stijfheid van de ophanging(spider) de magneetsterkte, de spoelafmeting etc. die de Q van een kale luidspreker bepalen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 4 januari 2021 Report Share Posted 4 januari 2021 Andere optie is AE (maar denk wel stuk duurder, mede door import) http://aespeakers.com/shop/dipole/dipole15/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 4 januari 2021 Report Share Posted 4 januari 2021 2 hours ago, Seed7 said: Qt, de kwaliteitsfactor Vriendelijk bedankt voor de duidelijke uitleg! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 4 januari 2021 Report Share Posted 4 januari 2021 (edited) Een ding snap ik niet. Als je al de SVS hebt voor het sub laag (bv 20-50 hz), dan heb je voor t normale laag (zeg 50-150 hz) toch niet van die hele grote panelen nodig, als je bv een open baffle wil maken. Of iets met een U frame ofzo. Heb ooit bij een ex forumlid alhier een combi van Martin logan electrostaat gehoord met 15" pro woofers met open baffle (alles zelfbouw op de panelen na). Dat klonk heel goed. Edit, nog even wat info gevonden van wat ik gehoord heb in een grijs verleden http://itsonlyaudio.com/ultranalog/9811/chiron2/ Edited 4 januari 2021 by Duck-Twacy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 4 januari 2021 Author Report Share Posted 4 januari 2021 Ik hoop dat die Dayton UM18-22 de sub overbodig maken. Als dat zo is, gaat die de verkoop in of hou ik hem eventueel als reserve. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 5 januari 2021 Report Share Posted 5 januari 2021 7 hours ago, Duck-Twacy said: http://itsonlyaudio.com/ultranalog/9811/chiron2/ Altec 421-H8 (PDF), Qts 0,25 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 24 februari 2021 Author Report Share Posted 24 februari 2021 De levering van die Dayton woofers lijkt steeds meer overeenkomsten te vertonen met die van de vaccins: het wordt maar uitgesteld en uitgesteld. Momenteel is de verwachte leverdatum tussen 4 en 11 maart... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 11 maart 2021 Author Report Share Posted 11 maart 2021 En de leverdatum is nu verschoven naar 25 maart - 4 april... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 13 maart 2021 Author Report Share Posted 13 maart 2021 Sinds vandaag staat het op 1 - 8 april. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 13 maart 2021 Report Share Posted 13 maart 2021 Lijkt wel een grapje maar is het natuurlijk allang niet meer. Duurt wel erg lang zo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 31 maart 2021 Author Report Share Posted 31 maart 2021 En de vier woofers zijn vandaag geleverd! Dit weekend wordt dus knutselweekend! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 31 maart 2021 Report Share Posted 31 maart 2021 Ik ben benieuwd. Zet 'm op! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now