Weer 'n audiofiele dag... IV

[Tubejack]

20 hours ago, Gydo said:

@Tubejack 2 jaar geleden had ik hier een Zanden (overname) 8120 staan, een PP met KT 120 dus. Een heel mooie versterker en die heb ik toen vergeleken met mijn Jeff Rowland 725 monoblokken. Wel, identiek timbre (neutraal) maar ik vond juist de Jeff Rowland's net iets beter, meer rust en een beter 3D beeld. Nu kosten de JR 725 versterkers het dubbele, dus dat het wat beter was lijkt me logisch.

Het verwonderd mij dat jij er zo gevoelig voor bent, ik heb er geen last van. Maar ik zal geen gouden oortjes hebben zeker

Zanden en Jeff Rowland, lijkt me prachtige apparatuur, maar ver buiten mijn budget. Ik moet het dus van eigen "handigheid hebben" KT-120 ken ik heel goed zowel, in push pull als single ended. Ik vind het een krachtpatser met toch redelijk wat verfijning. Maar het laat niet de details horen, van een Genalex KT-77, die zelfs analytisch kan klinken in dezelfde versterker.  Helaas is 100ma door een KT-77 op de lange duur wat veel van het goede voor een lange levensduur. Een compromis is een 6550. Die nu in mijn versterker zitten. Ze delen eigenschappen zoals "kracht" "autoriteit"van buizen zoals de KT-120 en "verfijning" van een KT-77.

 

Verder speel ik ook graag met mijn Optonica 9100 set.  Volledig uitgerust met FET's. Ook die set kent weinig memory distortion.  

Oja ik heb zeker geen "gouden oortjes" maar sommige apparatuur. 

Edited 19 oktober 2022 by Tubejack
typo

[Ivan10]

@Tubejack je Rotterdamse collega Cock heeft daar ook naar gemeten met Arnold. Daar kun je ook je licht opsteken. 

[Mediator]

Een GM20 koop je ook niet voor het laag Gydo. Mijn Tannoys trouwens ook niet ook al denken mensen dat geregeld wel door de afmeting in combinatie met de 15inch woofer. Één van de eerste dingen die mij opviel bij de Modena’s was het gecontroleerde laag. Je hoort de grip op de speaker. Helemaal niet wat je associeert met een buizenversterker. Verder vind ik het gewoon opvallend op wat voor een laag geluidsniveau je een volledig podium meekrijgt. Ideaal voor avonds luisteren en als ik daar aan begin wordt het altijd later dan ik dacht. De Modena’s groeien op je op een aantal vlakken. Ik heb overigens geen idee hoe het met de Modena’s zit voor wat betreft het afregelen aan de buitenkant. Dit is bij mij of in het buitenland gedaan of af fabriek aangezien GRAAF ook wel

open stond voor diverse verbeteringen die zijn doorgevoerd zoals die koperen hulzen waarin de 6C33C buis wordt geplaatst. Er is erg weinig bekend over de Modena’s. Weet jij dat toevallig?

 

Nadelen van de Modena’s zijn er maar moet je zoeken in het stroomverbruik en de warmte die de buizen afgeven en die ook meer is dan ieder doorsnee buizenversterker. En je moet af en toe willen meten. Maar voor mij persoonlijk lig ik daar niet wakker van. Wat je ervoor terug krijgt? Heel veel muziek, mits je ze goed combineert (hoger aantal ohm, hogere gevoeligheid, etc.). 

Edited 18 oktober 2022 by Mediator

[Mediator]

1 hour ago, Tubejack said:

Zanden en Jeff Rowland, lijkt me prachtige apparatuur, maar ver buiten mijn budget. Ik moet het dus van eigen "handigheid hebben" KT-120 ken ik heel goed zowel, in push pull als single ended. Ik vind het een krachtpatser met toch redelijk wat verfijning. Maar het laat niet de details horen, van een Genalex KT-77, die zelfs analytisch kan klinken in dezelfde versterker.  Helaas is 100ma door een KT-77 op de lange duur wat veel van het goede voor een lange levensduur. Een compromis is een 6550. Die nu in mijn versterker zitten. Ze delen eigenschappen zoals "kracht" "autoriteit"van buizen zoals de KT-120 en "verfijning" van een KT-77.

 

Verder speel ik ook graag met mijn Optonica 9100 set.  Volledig uitgerust met FET's. Ook die set kent weinig memory distortion.  

Voor mij persoonlijk zit er ook een grens aan wat persé moet en wat het mag kosten. Ik had rond het jaar 2000 al een set waar het heel goed mee leven was. Een heleboel muziek. Wat zal die set gekost hebben? Omgerekend naar nu euro’s ergens tussen de 7 en 9 duizend euro denk ik. Maar toen voor mij best beangstigend om dat aan audio uit te geven. Kan me nog herinneren dat ik mijn draaitafel kocht voor drie duizend gulden. Moest daar toch wel ff van slikken op een paar momenten en me achteraf afvragen of ik niet te gek had gedaan. 
 

Er zijn soms sets die gewoon precies doen wat je graag hoort. Kan het dan beter? Ja vast. Hoeft het beter? Nee niet. Ik ben nu klaar met mijn set en ga me focussen op andere leuke dingen. Uit eten met mijn partner, met het gezin samenzijn met kerst, straks op vakantie. Dat soort dingen. Muziek is nog steeds voor mezelf. Ik heb geen partner of kind die meeluistert en op die manier in muziek zit. 

[Tubejack]

3 hours ago, Ivan10 said:

@Tubejack je Rotterdamse collega Cock heeft daar ook naar gemeten met Arnold. Daar kun je ook je licht opsteken. 

Mijn auto heeft helaas kuren Ivan.

 

Maar kijk eens hier https://www.drtube.com/datasheets/6550c-sed2001.pdf

Capacitances:

control grid to anode 1.0 pF

control grid to cathode 16 pF

 

Nauwelijks enige capaciteit.  1 pico Farad = te verwaarlozen  16pico Farad zijn 2 draadjes van 10..15 cm in elkaar getwist = ook te verwaarlozen. 

Behalve bij versterkers met bandbreedtes zoals Array van zeg > 100Mhz.  Zover gaan de meeste buizen versterkers niet. Hooguit 100...300Khz .

Een buizen versterker zonder uitgangstrafo's  gaat verder. 

 

Edited 18 oktober 2022 by Tubejack

[Tubejack]

2 hours ago, Mediator said:

Er zijn soms sets die gewoon precies doen wat je graag hoort. Kan het dan beter? Ja vast. Hoeft het beter? Nee niet. Ik ben nu klaar met mijn set en ga me focussen op andere leuke dingen. Uit eten met mijn partner, met het gezin samenzijn met kerst, straks op vakantie. Dat soort dingen. Muziek is nog steeds voor mezelf. Ik heb geen partner of kind die meeluistert en op die manier in muziek zit. 

Ook belangrijk. Die van en bij mij zijn dol op muziek.  TV uit stereo aan.  

[Groovy]

Kan het beter, jazeker maar dat staat wat mij betreft het genieten van mijn set niet in de weg.

Ik roei met de riemen die ik heb.
Hoor ik elders een betere set dan geniet ik daar ook van.
Ik vind het wel leuk om te lezen hoe anderen proberen hun set steeds beter te maken, tenslotte zijn we op het High- End forum.
 

 

[Hans van Liempd]

Gisteren bij "Jongensdroom" op bezoek geweest. We kwamen heb tegen op de DAE en hij vertelde dat het geluid van de draaitafel niet naar wens was. Hij vroeg toen of ik 'n keer mee naar Ketelaar wou rijden om de draaitafel (een Kuzma) te laten controleren. Ik wou het vooraf wel even beluisteren, dus dat is gistermiddag gebeurd.

 

Hij heeft ondertussen een subwoofer tussen de Millon's staan. In eerste instantie vond ik die te hard staan. Met de draaitafel is volgens mij weinig mis, je hoort wel duidelijk de verschillen tussen de verschillende opnamen. Een Fritz de With opname klinkt anders dan een Philips bijvoorbeeld. En ook het album van Cassandra Wilson wat als referentie werd gebruikt voor het vergelijk met de streamer klonk zoals het er op staat. Met veel te veel laag dus. En daar houden de buizeneindversterkers en subwoofer niet van (en ik ook niet). Dat wordt dan al snel zompig. Maar op de streamer was dat niet anders. Stemmen klonken op de draaitafel wél vriendelijker maar de streamer was nog koud en langere tijd niet gebruikt. In het uurtje dat we luisterden, hoorden we het streamingdeel opleven richting draaitafel.

 

Volgende week naar 't Harde.

 

[carl]

Ik heb die plaat helaas teruggestuurd vanwege beschadiging Hans. De ene dat ik hem gedraaid heb, klonk het wel goed, maar zeker aangezet in het laag. Dat is dan ook wel de sfeer die men wilde weergeven.

[Gydo]

Omdat ik toch wat meer wilde weten over memory distortion heb ik de vraag aan Bruno Putzeys gesteld. Hij heeft het over memory distortion bij electronica en luidsprekerunits. Hopelijk hebben jullie er wat aan.

 

Een schakeling zonder geheugen bestaat niet in de praktijk. Elke capaciteit in een schakeling heeft een lading die bepaald wordt door de stroom die er tot nu toe doorheen gelopen is. Dus sowieso heb je altijd invloed uit het verleden. Het is meer een kwestie van welke vorm die invloed neemt. Echte vervorming zonder geheugen komt alleen voor in schoolboeken waar ze voor het eerst uitleggen hoe de niet-lineaire overdracht van een transistor voor vervorming zorgt. Bij die eerste uitleg wordt abstractie gemaakt van de tijdsschaal. In de praktijk speelt de tijd altijd mee, wat zich manifesteert in het feit dat de vervorming nooit onafhankelijk is van de frequentie.

 

Informeel maken Lars (mede designer bij Purifi Audio) en ik onderscheid tussen gradaties in memory distortion, afhankelijk van hoe hoorbaar we denken dat die gaat zijn. Bijvoorbeeld, als pakweg binnen de audioband de vervorming van een versterker accuraat te omschrijven is aan de hand van het signaal en zijn afgeleides in de tijd, dan klasseren we dit nog steeds als vervorming zonder geheugen. De reden daarvoor is dat de vervorming altijd gelijktijdig met het signaal optreedt, en dus veel kans maakt om gemaskeerd te worden.

 

Vervolgens heb je vervorming die ook afhangt van de integraal (of integralen) van het ingangssignaal. Bijvoorbeeld, op korte termijn is de positie van een speakerconus bepaald door de tweede integraal van de ingangsspanning. Dus waar de conus zich nu bevindt, hangt nauwelijks af van de ingangsspanning nu, maar in zeer grote mate van de ingangsspanning een paar tientallen milliseconden geleden. Dus als de speaker een vervorming heeft die afhangt van de conuspositie, wordt die pas na de feiten hoorbaar. En dan hangt het ervan af of die vervorming zich tot lage frequentie beperkt of niet, of je daar veel last van hebt (https://purifi-audio.com/2019/12/12/imd/)

 

Bij transistorversterkers is een vorm van memory distortion dat de temperatuur van de eindtransistors op een tijdsschaal van milliseconden tot minuten varieert met het geleverde vermogen. Het kan wezen dat de vervorming van een klein signaal kortstondig groter wordt indien er eerst een groot signaal is voorbijgekomen. Dat kan je meten door een kleine sinus van pakweg 6kHz te mengen met een gorte sinus van pakweg 10Hz en dan kijken of de derde harmonische van 6kHz (dus 18kHz) 10Hz zijbanden heeft. Als de versterker ruim in klasse A ingesteld is, krijg je dit probleem in elk geval nooit voor.

 

Bij buizenversterkers is de instelstroom veel minder afhankelijk van de temperatuur, dus deze specifieke soort geheugenvervorming ga je niet snel zien.

 

Qua klank gaan al dit soort vervormingen zich uiten als een probleem met dynamiek. Een versterker die “sloom” klinkt bijvoorbeeld.

 

Alle soorten memory distortion die ik tot nu toe heb aangehaald hebben gemeen dat als je even wacht, de sporen van het verleden gewist worden. De konus komt tot rust, de eindtransistors koelen af enz. De ergste soort geheugenvervorming is die welke niet automatisch wegsterft, en dat is hysteresevervorming zoals in de ijzeren delen van luidsprekerunits. Die is naar mijn gevoel het storend en voor zover ik dat zie voor jou ook, want dat was n.l. de enige tekortkoming die ik kon horen aan xxxxxx( xxxx=een systeem welk we samen beluisterd hebben. Guido) systeem op de show. Het klinkt als een soort geruis dat het moeilijk maakt om kleine details tenmidden van complexe passages te horen.

[Mediator]

Ok weer wat geleerd Gydo

[Hans van Liempd]

Array heeft veel aandacht voor memory distortion, en dan bij alle transistors in de eindversterker. Dus niet alleen de eindtransistoren. Maar vraag me niet hoe dit precies is onderzocht of verbeteringen gerealiseerd. Ik zag bij de eerste Array's opbouwprintjes met 3 transistoren die er samen één vervingen. En klankmatig was dat een groot verschil. En meettechnisch waarschijnlijk ook. Bij latere Array's werden de schakelingen steeds verder geoptimaliseerd.

Edited 20 oktober 2022 by Hans van Liempd

[Gydo]

2 hours ago, Hans van Liempd said:

Array heeft veel aandacht voor memory distortion, en dan bij alle transistors in de eindversterker. Dus niet alleen de eindtransistoren. Maar vraag me niet hoe dit precies is onderzocht of verbeteringen gerealiseerd. Ik zag bij de eerste Array's opbouwprintjes met 3 transistoren die er samen één vervingen. En klankmatig was dat een groot verschil. En meettechnisch waarschijnlijk ook. Bij latere Array's werden de schakelingen steeds verder geoptimaliseerd.

 

Bruno zegt ook dat memory distortion vele malen hoger is bij speakerunits, wat niet wegneemt dat je bij versterkers het moet minimaliseren. Het blijkt veel moeilijker te zijn om een goede luidspreker driver te ontwikkelen die daar weinig last van heeft.

[Hans van Liempd]

Dat zal zeker, maar wat een keer verpruts is, zal nooit meer in orde komen. Bruno zal ook weten, dat goede versterkers de speakers beter onder controle houden. 

[thingman]

3 hours ago, Gydo said:

Bruno zegt ook dat memory distortion vele malen hoger is bij speakerunits...

... en bij luidsprekerbehuizingen evenzeer.

Bekabeling kan er ook een handje van hebben trouwens, vooral met teflon e.a. kunststoffen als diëlectricum.

[Gydo]

3 minutes ago, thingman said:

Bekabeling kan er ook een handje van hebben trouwens, vooral met teflon e.a. kunststoffen als diëlectricum.

Dat van teflon moet je eens nader verklaren, want het gedraagt zich als lucht.

[Roots]

Ja..Mark Levinson heeft ooit eens een serie versterkers gehad met teflon printplaten juist omdat probleem te omzeilen.

[leobus]

Van de Hul had ook het idee dat je geen Halogenen in je isolatie moet hebben. Teflon en PVC hebben dat wel. Dan maar PE gebruiken. De diëlectrische constante van PE is nauwelijks hoger dan die van Teflon. 2,2 om 2,0.

Cock beweert ook dat Teflon lading vast houdt en later weer los laat. In hoeverre dat het effect is, weet ik niet. 

groet,

Leobus

[Ivan10]

Cock heeft metingen liggen van 15 jaar geleden, ooit gemaakt samen met Arnold, die laten zien dat kabels met teflon, zodra er een signaal doorheen gaat lopen, er een geheugen effect ontstaat. Memory distortion ontstaat ook in veel méér dingen, waar we niet bij stil staan. Als je dat zoveel mogelijk uitsluit krijg je dat gevoel van echtheid. Vandaar dat uber-realisme, zoals je dat bij Cock ervaart.  Ik werk nog aan een nieuw verslag van een bezoek bij Cock. Bij een volgende keer zal ik hem eens doorzagen over hoe je dat nu doet, om memorie distortion in je hele systeem uit te sluiten. 

Edited 20 oktober 2022 by Ivan10

[Roots]

Cock zou dan zeggen compenseren...Maar ook Cock kan capaciteit niet uitsluiten hoor Alle isolators hebben capaciteit behalve lucht.

[Ivan10]

Dat klopt, honderd procent is niet uit te sluiten. Maximaal minimaliseren is wel mogelijk. Mensen kunnen ‘m altijd bellen, een beller is sneller. Mijn verslagen niet.  Hij geeft er graag uitleg over. 

[Seed7]

23 minutes ago, Roots said:

Maar ook Cock kan capaciteit niet uitsluiten hoor Alle isolators hebben capaciteit behalve lucht.

 

Hoe zit dat met "ouderwetse" geëmailleerde draad? Daar zit feitelijk een flinterdun laagje glas op.

[Gydo]

Als ik dit allemaal lees is het een wonder dat er nog muziek uit een set komt....

[Roots]

5 minutes ago, Seed7 said:

 

Hoe zit dat met "ouderwetse" geëmailleerde draad? Daar zit feitelijk een flinterdun laagje glas op.

Het zal ervan afhangen hoe dicht je ze tegen elkaar aanlegt

[Ivan10]

4 minutes ago, Seed7 said:

 

Hoe zit dat met "ouderwetse" geëmailleerde draad? Daar zit feitelijk een flinterdun laagje glas op.

Cock werkte daar voorheen mee, dat klopt ja. Heel mooi materiaal. Hij heeft het me eens laten zien. Flinterdun zo mooi, die bekabeling. Cock werkt nu met nanotube in zijn versterker.