Weer 'n audiofiele dag... IV

[carl]

9 hours ago, Tubejack said:

Weet je Hans, daar heb je allemaal geen invloed op, behalve: iets kopen of niet kopen. Wat ik ronduit vervelend vind, is dat er op Qobuz steeds meer geremasterde opnames zijn. Ik heb liever het origineel dan het "gepruts" (ik chargeer) aan de originele bestanden.  Ik vind de originele CD regelmatig mooier. Langzamerhand ga ik meer fysieke media afspelen en staat streaming op plaats 3. 

+8

[Hans van Liempd]

1 hour ago, Roots said:

De vraag was hoe bepaal je dat?

 

Luisteren en luisterervaring op doen.

 

Bij elk instrument wat je hoort, goed luisteren hoe dit in het echt klinkt. Ik zeg dan.. wanneer een concertvleugel op mijn set net zo klinkt als de eenvoudige piano die wij in huis hebben staan, ben ik al niet ontevreden.

 

Maar ook, de Celliste op onze audioclub, Met z'n allen van dichtbij luisteren. Of de straatmuzikant op de hoek van de straat. Maakt niet uit wat, mits het maar geen versterkte instrumenten zijn. Luisteren en in je op nemen hoe dat instrument nou eigenlijk klinkt.

[Roots]

Jajaja, okay....Dus als je dat allemaal gehoord hebt weet je wanneer een kabel neutraal klinkt, en de rest doet er niet meer toe?

[Edje2]

Neutraliteit is ook een lastig begrip. Voor mij schurkt dat dicht tegen transparant aan. Als een kabel niet kleurt, ofwel nergens iets aanzet of weg laat kleurt hij niet. Dat is ook weer subjectief, want in elke set, met elk paar oren en met meer of minder ervaring zal de term neutraliteit ook weer anders worden geïnterpreteerd. 

 

Laat ik zo zeggen, de TPR komt op mij over als een kabel die niets echt aanzet, en ook in grote mate transparant is. Lekker vaag allemaal, dat realiseer ik me, maar dat is het beschrijven van geluid sowieso.

[Tubejack]

8 hours ago, carl said:

+8

Stream jij dan? 

[Seed7]

Een goed getrainde audio-engineer hoort of er in een opname een bultje zit bij xx kHz. Die heeft geleerd zeer analytisch te luisteren door in het hoofd de gehele frequentie band te scannen. Er is software voor om dat te leren en afwijkingen te corrigeren.

 

Een muziekliefhebber luistert heel anders. Een audiofiel luistert heel anders. Die luisteren veel meer vanuit gevoel. Dingen als gevoel, instinct, smaak zijn van zichzelf al gekleurd.

 

Er is hier ooit een MP3 gepost met opnamen van 5 cello's die allemaal onder gelijke condities het zelfde stuk laten horen. De verschillen waren zo groot dat ik betwijfel of je door het luisteren naar akoestische instrumenten 'neutraal' kunt beoordelen.

 

Daar komt nog wat leuks bij, je oren nivelleren. Als je een tertsband van 500Hz neemt en een tertsband rond een andere frequentie en je wilt de laatste in luidheid naar de eerste corrigeren, dan moet je snel (binnen een ~seconde) heen en weer schakelen, anders wordt het onmogelijk om te doen. Je oren (hersenen) gaan zelf het verschil nivelleren / beïnvloeden.

[carl]

2 hours ago, Tubejack said:

Stream jij dan? 

Ik heb met de Auralic veel gestreamd Jack en heb exact dezelfde ervaring.

[Rob55]

Fantastisch om een gigantische muziekbibliotheek tot je beschikking te hebben. Daarnaast vind ik de geluidskwaliteit wat Qobuz levert erg goed. In ieder geval voor mij erg mooi waarbij natuurlijk de DAC van de Auralic -vind ik- fraai is. Voor mij wordt diepte, micro details en bovendien een mooie geluidsbeleving gepresenteerd. Ontspannen waarbij de luidsprekers verdwijnen. Soms pak ik een album van de NAS. Ik vind het lastig om dan verschil in een opname van de NAS of Qobuz te ontdekken. Mooie bijkomstigheid van streaming met bijvoorbeeld Qobuz als leverancier, is dat je heel veel nieuwe muziek ontdekt. Voor mij is streaming prima en Auralic in de combi Accuphase en Sonus Faber doet het erg goed hier. Ik gebruik hier Purecable en Tellerium Q Black ii kabeltjes. Daar komt ie weer: voor mij een muzikale combo. 

Edited 26 augustus 2023 by Rob55

[Tubejack]

4 hours ago, carl said:

Ik heb met de Auralic veel gestreamd Jack en heb exact dezelfde ervaring.

Eigen ervaring is altijd goed @carl Streaming kan ook heel goed. Maar om een vergelijking te kunnen maken tussen digitaal en analoog moet je daar net zo veel moeite, tijd en geld instoppen. Dan nog een stapje moeilijker vergelijken tussen fysieke media en streaming. En vergelijken tussen fysieke media onderling.  Maar niemand doet dat, voor zo ver ik weet. 

 

Maar daar ging mijn betoog die over.  Ik vind soms een CD beter klinken dan Qobuz. Afgespeeld via dezelfde digitaal analoog converter.  Verder vraag ik me wel eens af waar Qobuz zijn digitale bestanden vandaan haalt.  Soms zie ik 24bit en 96Khz en muziek van 1987.  Waren er toen al AD en DA converters die dat konden? 

[Anathema]

6 hours ago, Seed7 said:

Een goed getrainde audio-engineer hoort of er in een opname een bultje zit bij xx kHz. Die heeft geleerd zeer analytisch te luisteren door in het hoofd de gehele frequentie band te scannen. Er is software voor om dat te leren en afwijkingen te corrigeren.

 

Een muziekliefhebber luistert heel anders. Een audiofiel luistert heel anders. Die luisteren veel meer vanuit gevoel. Dingen als gevoel, instinct, smaak zijn van zichzelf al gekleurd.

 

Er is hier ooit een MP3 gepost met opnamen van 5 cello's die allemaal onder gelijke condities het zelfde stuk laten horen. De verschillen waren zo groot dat ik betwijfel of je door het luisteren naar akoestische instrumenten 'neutraal' kunt beoordelen.

 

Daar komt nog wat leuks bij, je oren nivelleren. Als je een tertsband van 500Hz neemt en een tertsband rond een andere frequentie en je wilt de laatste in luidheid naar de eerste corrigeren, dan moet je snel (binnen een ~seconde) heen en weer schakelen, anders wordt het onmogelijk om te doen. Je oren (hersenen) gaan zelf het verschil nivelleren / beïnvloeden.

Ofschoon met name mijn moeder mij lang geleden heeft afgeleerd tegen te spreken, waag ik het toch een piepklein vraagtekentje te zetten bij de stelling ‘dat een audio-engineer hoort of er in opname een bultje zit bij xx Khz’. En wel in het geval dat hier een audio-engineer synoniem is met een opnametechnicus. Ook wel ‘Tonmeister’ in het Duits. Als ik mij beperk tot iets dat onder de misleidende naam ‘klassieke muziek’ door het leven gaat, houdt dat in dat een werk volledig en juist wordt opgenomen. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor iets als de balans tussen de groepen in een orkest of ensemble. Maar ook voor fouten in de uitvoering door het orkest dan wel een mogelijke solist, gevolgd door een aantal nieuwe ‘takes’. En ‘the golden era of recording’ (DECCA, HMV, Philips en DGG) waren de (Britse) opnameleiders van HMV niet te beroerd grote (Duitse) namen als Klemperer, Furtwängler en von Karajan er op te wijzen dat in HUN partituur bij maat 254 een sforzando stond dat de componist kennelijk in de partituur van deze dirigenten had weggelaten (ook zonder software). Betrekkelijk kort na de Tweede Wereldoorlog, dat wel ……………….

Mijn hiervoor genoemde vraagtekentje houdt dan ook verband met de (mijn) vraag of wie dan ook in staat is in de geluidsfurie van bijvoorbeeld Richard Strauss (Elektra!) of Anton Bruckner iets als een bultje waar te nemen? In opnamen van een kamermuziekduo kan ik het me wellicht wel voorstellen. Zeker als gevolg van een wat minder gelukkige ruimteakoestiek dan wel tekortkomingen in de opnameapparatuur.  

[carl]

1 hour ago, Tubejack said:

Eigen ervaring is altijd goed @carl Streaming kan ook heel goed. Maar om een vergelijking te kunnen maken tussen digitaal en analoog moet je daar net zo veel moeite, tijd en geld instoppen. Dan nog een stapje moeilijker vergelijken tussen fysieke media en streaming. En vergelijken tussen fysieke media onderling.  Maar niemand doet dat, voor zo ver ik weet. 

 

Ik heb verder niets tegen het medium an sich Jack. Ik ben het gewoon eens met je kritiek op voortdurende geremasterde opnamen. Dan zit je te luisteren en klinkt het toch niet lekker. Bij vinyl heb je dat probleem niet snel. Daar is het probleem dat niet alles mooi op vinyl staat. 

[Hans van Liempd]

17 hours ago, Roots said:

Jajaja, okay....Dus als je dat allemaal gehoord hebt weet je wanneer een kabel neutraal klinkt, en de rest doet er niet meer toe?

Natuurlijk wel. Daarom heb ik het ook over componenten. 

Veel mensen kiezen iets om redenen zoals, deze klinkt warmer, deze laat meer laag horen en deze klinkt in het hoog "schoner". Volgens mij allemaal fout, er is maar één reden waarom ik een ander component zou kiezen, en dat is: klinkt het natuurlijker. 

[Seed7]

2 hours ago, Anathema said:

Mijn hiervoor genoemde vraagtekentje houdt dan ook verband met de (mijn) vraag of wie dan ook in staat is in de geluidsfurie van bijvoorbeeld Richard Strauss (Elektra!) of Anton Bruckner iets als een bultje waar te nemen?

 

Men kan het oor als volgt trainen. Eerst luisteren naar muziek en aan de knoppen van een parametrische EQ draaien om te begrijpen wat er gebeurt. Dan na een aantal weken een stuk muziek afspelen waarin iets gewijzigd is en dat proberen te herkennen en vervolgens proberen te corrigeren (kwalificeren, kwantificeren, corrigeren). Dit gaat in kleine stappen. Eerst en grote bult of dal in een gevoelig frequentiebereik. Dan stap voor stap door een groter deel van het frequentiebereik en met kleinere verschillen. Dan steeds meer muzikale genres. Dit blijf je je hele werkzame leven oefenen, ieder ochtend weer. Net als een pianist dagelijks z'n "Das wohltemperierte Klavier" speelt. Natuurlijk is er inmiddels software die je daarbij helpt, bijvoorbeeld:

https://www.soundgym.co/

https://theproaudiofiles.com/quiztones/

https://v2.puremix.com/ear-training.html

 

http://webtet.net/apcl/#/parametric  Dit is een online versie waar je je eigen muziek voor gebruikt. Er hoort een dik duur boek bij en Youtube filmpjes

 

Geen direct antwoord op je vraag, want hoe ver men hier in kan komen weet ik niet. Ver in de mate van complexiteit van de muziek.

Edited 26 augustus 2023 by Seed7

[Tubejack]

2 hours ago, carl said:

Ik heb verder niets tegen het medium an sich Jack. Ik ben het gewoon eens met je kritiek op voortdurende geremasterde opnamen. Dan zit je te luisteren en klinkt het toch niet lekker. Bij vinyl heb je dat probleem niet snel. Daar is het probleem dat niet alles mooi op vinyl staat. 

 

Bij vinyl zie je dat fenomeen ook steeds meer @carl Ik kocht laatst een LP van King Crimson.  Ik kon kiezen tussen de originele en de geremasterde LP.

Verder klinkt Qobuz goed tot zeer goed,. Alleen vind ik de originele opname soms beter. 

[carl]

Binnenkort zal ik ook wel weer streamen Jack. Probleem is dat ik nu even aan mijn draaitafel gekluisterd ben.

[Tubejack]

51 minutes ago, carl said:

Binnenkort zal ik ook wel weer streamen Jack. Probleem is dat ik nu even aan mijn draaitafel gekluisterd ben.

Dac's maken verschil, maar dat zul je wel merken als Sodejuu langs komt. 

De set-up analoog hier is even duur als digitaal. Redelijk betaalbaar.

Beide klinken zeer goed vind ik.

 

Ik heb momenteel een playlist van een paar honderd nummers op Qobuz en die lijst groeit. 

 

 

Edited 26 augustus 2023 by Tubejack

[Kraus vonBentinck]

3 hours ago, Seed7 said:

 

Men kan het oor als volgt trainen. Eerst luisteren naar muziek en aan de knoppen van een parametrische EQ draaien om te begrijpen wat er gebeurt. Dan na een aantal weken een stuk muziek afspelen waarin iets gewijzigd is en dat proberen te herkennen en vervolgens proberen te corrigeren (kwalificeren, kwantificeren, corrigeren). Dit gaat in kleine stappen. Eerst en grote bult of dal in een gevoelig frequentiebereik. Dan stap voor stap door een groter deel van het frequentiebereik en met kleinere verschillen. Dan steeds meer muzikale genres. Dit blijf je je hele werkzame leven oefenen, ieder ochtend weer. Net als een pianist dagelijks z'n "Das wohltemperierte Klavier" speelt. Natuurlijk is er inmiddels software die je daarbij helpt, bijvoorbeeld:

https://www.soundgym.co/

https://theproaudiofiles.com/quiztones/

https://v2.puremix.com/ear-training.html

 

http://webtet.net/apcl/#/parametric  Dit is een online versie waar je je eigen muziek voor gebruikt. Er hoort een dik duur boek bij en Youtube filmpjes

 

Geen direct antwoord op je vraag, want hoe ver men hier in kan komen weet ik niet. Ver in de mate van complexiteit van de muziek.

Niet alleen lachwekkend maar ook belachelijk. Wiens leven is dermate zinloos dat het weggegooid kan worden ten behoeve van het verwerven van een volslagen nutteloze vaardigheid? Bovenstaande is volledig losgezongen van de werkelijkheid.

Het kan natuurlijk zijn dat men alles beter weet maar soms is het nuttiger om te luisteren naar wat een ander zegt. Het voorbeeld van Anathema van een opnameleider die, met de partituur voor zijn neus, een inhoudelijk correcte op-/aanmerking kan maken tegen de dirigent is het hoogst haalbare voor de luisteraar en alleen zinvol als het bij een geschoold en tot oordelen in staat persoon vandaan komt. Dat is voor de gemiddelde spruitjeseter niet weggelegd. Die spuit in dergelijke zaken niet veel meer dan lulkoek.

 

Ook het criterium dat instrumenten natuurlijk moeten klinken is veel te hoog gegrepen. Tenzij je als beroepsmusicus de hele dag in een orkest zit is de de kennis van hoe een instrument klinkt voornamelijk bepaald door het luisteren naar gereproduceerde muziek en dan vaak ook nog electronisch versterkt. De verhouding tussen direct waargenomen instrumenten en luisteren naar gereproduceerde mjuziek is bijna altijd 1:1000. Bovendien is de klank van instrumenten 'fluïde'. De ene blokfluit is de andere niet.

De meest in het oog springende eigenschap van audiofielen is toch wel zelfoverschatting.

(En de oren van een beroepsmusicus moet men ook niet overschatten. Orkestleden hebben een moeilijke verhouding met de Arbowet. Veel te lawaaiige werkomgeving).

 

[Roots]

4 hours ago, Hans van Liempd said:

Natuurlijk wel. Daarom heb ik het ook over componenten. 

Veel mensen kiezen iets om redenen zoals, deze klinkt warmer, deze laat meer laag horen en deze klinkt in het hoog "schoner". Volgens mij allemaal fout, er is maar één reden waarom ik een ander component zou kiezen, en dat is: klinkt het natuurlijker. 

Okay..Dan zijn we daar iig over eens: Dat niet de kabel neutraal is maar het geheel ervan.

 

Maar dan heb ik er nog steeds moeite mee hoe je dat dan bepaald. Je zat op de eerste rij tijdens de opname, of op de derde rij, of zelfs op het podium...En dan ben je ook bij de eind mix ervan geweest?

[Groovy]

Neutrale weergave door een paar ls, dat zal niet meevallen denk ik.
Ik zou niet weten hoe neutraal klinkt.
Elk component is je set moet dan de muziek neutraal kunnen weergeven.

[Seed7]

10 hours ago, Kraus vonBentinck said:

Niet alleen lachwekkend maar ook belachelijk. Wiens leven is dermate zinloos dat het weggegooid kan worden ten behoeve van het verwerven van een volslagen nutteloze vaardigheid? Bovenstaande is volledig losgezongen van de werkelijkheid.

Het kan natuurlijk zijn dat men alles beter weet maar soms is het nuttiger om te luisteren naar wat een ander zegt. Het voorbeeld van Anathema van een opnameleider die, met de partituur voor zijn neus, een inhoudelijk correcte op-/aanmerking kan maken tegen de dirigent is het hoogst haalbare voor de luisteraar en alleen zinvol als het bij een geschoold en tot oordelen in staat persoon vandaan komt. Dat is voor de gemiddelde spruitjeseter niet weggelegd. Die spuit in dergelijke zaken niet veel meer dan lulkoek.

 

Dit begrijp ik niet.

(Net zo min als ik @Anathema's eerste deel van de reactie begrijp. Het ging om neutraal, niet om interpretatie van, of iets missen in een partituur.)

Het gaat niet om beter weten. Het is domweg hoe er in de muziek industrie op dit aspect getraind wordt. Ik heb het al wel eerder geschreven en een audio engineer Hear beaamde het (kan het niet terug vinden). Die vertegenwoordigde zelfs dit soort software.

 

Ook in de voedselindustrie wordt op een soortgelijke manier gewerkt, een gekwalificeerde bier proever kan ca. 10 chemische stoffen identificeren. De top proevers kunnen er meer dan 30 identificeren en zelfs kwantificeren. Er wordt niet op lekker of stijlomschrijving geproefd, er wordt zuiver op vastgestelde parameters geproefd en geheel blind, iedere ochtend om 11 uur. Dat allemaal om jou gemiddelde spruitjeseter tevreden te houden met een pilsje dat altijd het zelfde smaakt. Het zelfde voor knakworstjes, kant en klaar pizza's en al wat er aan geprocessed voedsel in het schap ligt.

 

Er zijn gewoon heel verschillende manieren om je zintuigen los te laten op een onderwerp. Je kunt een boek lezen en het verhaal gewoon mooi vinden. Of je kunt je verdiepen in de schrijfstijl of je pluist het hele verhaal uit op prospectieven etc. Da's met muziek, beeldende kunst, film, voedsel, genotsmiddelen allemaal niet anders.

 

Of dit zinvol of nutteloos is? Ach, ik vond al die verhaal analyses bij Nederlands tamelijk zinloos en het zelfde later (intensief) bij film heeft me een hele tijd de zin in films bedorven (overtraint). Heeft een docent Nederlands dan z'n leven vergooid?

 

Ten slotte @Anathema, een 'Tonmeister' is een audio engineer maar wel van een nader niveau. Het 'Meister' zegt het al, de 'Meisterpruefung' is afgelegd. Ik weet niet of er in de Duitse muziekwereld een 'Meisterzwang' is zo als bijvoorbeeld in het meubelmaken. Of de eigenaar van een bedrijf is 'Meister' of er is een 'Meister' in dienst.

 

[Rob55]

13 hours ago, Kraus vonBentinck said:

De meest in het oog springende eigenschap van audiofielen is toch wel zelfoverschatting.

Dan behoor ik dus ook tot de groep mensen die ‘zelfoverschatting’ als persoonlijke eigenschap hebben? Enige nuance toch op zijn plaats graag. Had liever ‘sommige’ gelezen. 

[carl]

Aansluitend op het verhaal van Seed weet ik dat bij de toezicht en handhaving van milieu, medewerkers worden getraind op geur overlast. Omwonenden klagen vaak (terecht), maar je moet als overheid wel weten wanneer er harde normen worden overschreden.

[Seed7]

52 minutes ago, carl said:

getraind op geur overlast.

 

 

[Anathema]

@Seed7

Mijn dank voor je uitgebreide reactie. Met daarbij wel de kanttekening dat geen audio engineer zich, althans bij opnamen van klassieke muziek, bezig houdt met de muziek als zodanig, maar zich als een reïncarnatie van meester Dorknooper uitsluitend beperkt tot toezien op wat de componist had bedacht. Want voor een interpretatie (een begrip dat als zodanig een aparte discussie waard is) is immers de dirigent ingehuurd. Of, achteraf, de muziekcriticus  Maar aangaande je eerdere opvatting behoud ik helaas twijfel. Want mijns inziens is het niet goed mogelijk de optelsom van de weergave van strijkers, hout- en koperblazers, harpen en percussie-instrumenten te beoordelen op de aanwezigheid van een bultje. Dit in tegenstelling tot een luidsprekertest die aantoont dat sprake is van een onregelmatigheid in de karakteristiek waarvoor mogelijk aanpassing van het filter (if any) een oplossing kan bieden. Dit in aanmerking nemend omdat een rechte weergavekarakteristiek immers een voorwaarde is voor een objectieve c.q. zo objectief mogelijke  muziekweergave. Een zichtbaar gemaakt bultje in de weergave van een compositie kan overigens onder meer het gevolg zijn van de (opbouw van de) compositie zelf dan wel de voorgeschreven instrumentatie (bijvoorbeeld percussiegeluiden). In dat geval is sprake van een door de componist beoogd doel of effect en het lijkt mij niet de bedoeling dat een sound engineer daarin treedt. Door bijvoorbeeld een opname te verbeteren. 

 

Overigens zie ik wel een onbedoeld probleem met live uitvoeringen. Want moet daar dan in de toekomst de audio engineer als een soort VAR worden neergezet?

Edited 27 augustus 2023 by Anathema

[kappa7]

Het ding is eigenlijk meer de keuze die gemaakt wordt voor de microfoons en daarmee de sound wordt bepaald. de audio engineer moet dan vooral zorgen dat de balans tussen die microfoons goed wordt gezet, we hebben het dan niet of er ergens een bultje in de opname zit maar of alle instrumenten in de juiste verhouding in de opname terecht komen.

De keuze voor de juiste microfoon en de plaatsing daarvan is dan het meest bepalend of het betreffende instrument of groep neutraal op de band komt.