carl Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 4 hours ago, Tubejack said: - We waren een paar daagjes met vakantie. De muziek zélf, beïnvloed je natuurlijk niet. Het zijn fijne momenten, die zeker iets doen met de beleving. Klaas Feestra alias @spido was van mening dat de meeste mensen op veel te laag volume spelen voor een realistische weergave. Hij was ook een liefhebber van het merk Quad. Tja... - Iets moeilijker vraag, waarom is het (blijkbaar) zo moeilijk om een realistische opname te maken van één viool? M.a.w. dus eerst live opnemen en daarna afspelen via een audioset. In het beste geval krijg je iets wat er op lijkt. Moeilijke hobby hebben we Of moet ik zeggen: uitdagend - Ik wilde de Quad ESL hier nog uitproberen Jack. Het klinkt hier echter nu zo goed, dat ik daarvan heb afgezien voorlopig (ik heb een aanpassing gedaan die de zaak wel erg heeft verbeterd - kom ik nog op terug). - Op een bepaald moment moet je geluid ook maar accepteren als het niet beter kan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 @seed7 er staan een heleboel filmpjes. Ik heb deze bekeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 59 minutes ago, Tubejack said: Ik heb deze bekeken. Deze bedoelde ik, hier hoor je het verschil in locatie in de zaal @ 28:31 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 3 hours ago, carl said: - Op een bepaald moment moet je geluid ook maar accepteren als het niet beter kan. Mijn ervaring is dat, dat -niet beter- niet gauw gebeurt. Je kunt zelfs zo'n hoge resolutie halen, dat luisteren vervelend wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 8 hours ago, kappa7 said: Klopt daarom zie je voor moderne pop opnames dat alle instrumenten los droog worden opgenomen en via de meng tafel een plekje krijgen in de ruimte. Gewoon met de panpot zeg maar. Dan ben je in elk geval de problemen van een dubbele ruimte kwijt en klinkt het op een telefoon al snel aardig. Op een betere set vallen zulke opnames door de mand. De ruimte in een opname is anders dan jou ruimte en het resultaat za dus een mix tussen deze 2 ruimtes worden. dat is best te genieten en kan soms verassende resultaten geven. Wel is het handig om de invloed van je eigenruimte wat te beperken zo dat je ruimte in de opname wat meer terug hoort. Echter zal alles wat je doet een compromis blijven. Ik hoor met mijn 65 tot de oudere generatie en heb niet zoveel met moderne popmuziek. Wel van half jaren 60 t/m begin 90. Bij goede opnames komt Quincy Jones bij me op. Absoluut een van de beste producers met sublieme opnames waarvan sommige m.i. ook de studio ruimte in je woonkamer laten horen. https://en.wikipedia.org/wiki/Quincy_Jones Andere muziek is licht klassiek met name vleugel wat moderne Jazz en Blues, en stromen als, trance, ambiance waar de muziek electronisch wordt geproduceerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 44 minutes ago, Tubejack said: Wel van half jaren 60 t/m begin 90. In die hele periode wordt er al heel veel op de manier opgenomen die @kappa7 beschrijft, droge opname, microfoon strak op het instrument, panpot en dan door een (plate) reverb. Zeker van af de jaren '70 is het standaard. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 Zeker en nog steeds. Bij popmuziek moet je gaan pannen bij een mono instrument. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 @Seed7 mooi filmpje. Ik heb het filmpje tot 35 minuten gekeken daarna werd het me even te ingewikkeld als leek. De perceptie van afstand, als er geen zicht is, hangt af van de relatieve sterkte van direct geluid en reflecties onthoud dat als je dat nog niet weet. Bijzonder in het filmpje het verschil zeg op rij 5 achter de dame met rode kleding waarbij je de musici nog kunt zien de locaties nog kunt bepalen mede door de reflecties die je nog hoort en een paar rijen verder dat alles een brei wordt. Wat verder opviel, is belang van zuivere toonhoogte en de fase van het geluid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 (edited) 41 minutes ago, Seed7 said: In die hele periode wordt er al heel veel op de manier opgenomen die @kappa7 beschrijft, droge opname, microfoon strak op het instrument, panpot en dan door een (plate) reverb. Zeker van af de jaren '70 is het standaard. Ik geloof jullie direct @Seed7 en @kappa7 "plaatsing" van artiesten en instrumenten is iets dat kunstmatig is gecreëerd. Toch weet de ene producer daar meer van de maken dan de andere. Maar even terug naar een enkele viool. Thuis kunnen we dat niet zo weergeven "als in het echt" vanwege het afstraal gedrag van een viool. M.i. zijn er meerdere merken/technici die zicht gebogen hebben over direct en indirect geluid. Een daarvan, is door audiofeilen verguisde Almar Bose https://en.wikipedia.org/wiki/Amar_Bose Maar er zijn ook moderne luidsprekers met weergave rondom en vintage komt me het merk Magnat naar boven met plasma tweeters. Edited 1 september 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 (edited) 16 minutes ago, Tubejack said: Ik geloof jullie direct @Seed7 en @kappa7 "plaatsing" van artiesten en instrumenten is iets dat kunstmatig is gecreëerd. Toch weet de ene producer daar meer van de maken dan de andere. Goh hoe zou dat nou toch komen zeg? Wel eens met Cubase gespeeld op meer sporen met stereo en ruimtelijke effects add ons? Cubase: Music Production Software - DAW | Steinberg Edited 1 september 2023 by Roots Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 (edited) Nog nooit @Roots Ik blijf even bij een viool. Investeer ik duizenden € en dan kan ik het nog niet realistisch weergeven Edited 1 september 2023 by Tubejack typefout Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 Je kunt beter zelf viool leren spelen Jack. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 1 september 2023 Author Report Share Posted 1 september 2023 40 minutes ago, kappa7 said: Je kunt beter zelf viool leren spelen Jack. Misschien, maar ik graaf liever verder. Er zullen vast audiosystemen zijn die zoiets wél kunnen weergeven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 1 september 2023 Report Share Posted 1 september 2023 Dan kom je uit op en speaker die als een dipool werkt en de energie alle kanten op uitstraalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2023 Author Report Share Posted 2 september 2023 (edited) 8 hours ago, kappa7 said: Dan kom je uit op en speaker die als een dipool werkt en de energie alle kanten op uitstraalt. B.v. Magnepan. Ik zat te denken aan rondstralend luidsprekers. Dit is interessant om te lezen https://www.aes-section.nl/lezingen/project 184/terugblik184.html Wat merken met rondstralers https://hifi.nl/artikel/29687/Hi-Visit-Rhapsody-rondstralende-belevingen.html https://temporalcoherence.nl/cms/nl/producten/diamant-actief-luidsprekersysteem En natuurlijk de website van Leo de Klerk https://www.bloomline.nl Verder bleek er al een topic te zijn Edited 2 september 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 10 hours ago, Tubejack said: Investeer ik duizenden € en dan kan ik het nog niet realistisch weergeven Ja. Helaas voor jou en velen met je is het uitgangspunt niet juist. Dat mede omdat je geen idee hebt wat er gebeurt voor het zilveren schijfje bij jou in het laatje verdwijnt. De hele opname kant wordt genegeerd en allerhande guru's gaan roepen hoe fantastisch die opname is. Laat die opname nu uit een doosje komen. Laat dat doosje al decennia bestaan al is het wel veel kleiner geworden. Het doosje van de Abbet Road studios, galmkelder met reverb plates: Het doosje nu, een digitale fingerprint / convolutie pluging van de reverb plates van Abbey Road Studios: Dit is maar een heel klein aspect van wat er aan de opname kant gebeurt. Er moet heel wat afgeprutst worden om iets van beleving in jou ruimte te krijgen. Het kan natuurlijk veel simpeler, ik heb daar al eens een serie clips van gepost. Een enkele stereo microfoon en het slim positioneren van de muzikanten en hun 'weergevers". http://www.johncuniberti.com/onemic/ Dan, afstraalgedrag van een instrument. Waarom kijk je nu naar omni's. Denk aan een gloeilamp met een lampenkap. Kijk naar het licht en de schaduw. Zo kun je je het afstraalgedrag van een instrument voorstellen. Nu pak je de camera en maakt een foto. Hoe ga je nu met die foto, of dia en een gloeilamp dat schaduwpatroon reproduceren? Het zelfde met een microfoon en een rondom stralende luidspreker. Het antwoord is helaas niet. Je kunt met het directe geluid heel dicht bij komen, de rest helaas niet. Het afstraal patroon naar de zijkant is bij een gewone luidspreker net zo anders als dat van een omni ten opzichte van het patroon van een instrument. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 Erg leuke site Seed - bedankt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2023 Author Report Share Posted 2 september 2023 (edited) 1 hour ago, Seed7 said: Dan, afstraalgedrag van een instrument. Waarom kijk je nu naar omni's. Die stralen toch niet alleen rondom? , maar toch ook naar boven? In de jaren 70 had je bol-luidsprekers o.a. van het merk Grundig. Die hing je op aan het plafon. Ze zijn er nog wel Bron: https://www.bol.com/nl/nl/p/grundig-audiorama-9000-sferische-luidspreker-zwart/9200000010701416/ Maar bedankt, het is me weer meer duidelijk geworden. Even kort-door-de-bocht: Directe weergave is te reproduceren rest niet, of heel moeizaam met allerlei hulpmiddelen. Verder had ik al zo mijn bedenkingen over "pin-pointing" of te wel het "plaatsen" van artiesten en instrumenten, bij veel opnames. Meestal is het kunstmatig. Deze "audio mythe" kan wat mij betreft de kliko in. Edited 2 september 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 Rondstralende speakers maken van het fasegedrag een zooitje. Dat verhaal van Bose klopt wel in de concertzaal, maar bij reproductie niet. Dat blijft een projectie van het geluid. En hoe directer hoe nauwkeuriger. Ik ben het helemaal met Seed7 eens met het fotovergelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2023 Author Report Share Posted 2 september 2023 (edited) Inderdaad, de fase is volgens het AES filmpje ook belangrijk. Het is altijd wel wat Hans . Edited 2 september 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 (edited) 1 hour ago, Hans van Liempd said: Rondstralende speakers maken van het fasegedrag een zooitje. Er is een truuk, maak de speaker rondstralend met een amplitude piek in de luisterrichting. Op zich is het fase gedrag van een rondstraler niet slecht, het probleem zit'm meer in de interactie met de ruimte. De zeer onevenwichtige spectrale verdeling van de vele reflecties aan alle verschillende materialen in een niet geoptimaliseerde akoestiek. Wat echt een rommeltje maakt van de amplitude-fase relatie zijn diffusors, met name QRD's & co, die dan ook nog het spectrum onevenwichtig beinvloeden. Dan liever een wat meer rondstralende luidspreker. Het is niet voor niets dat luidsprekerfabrikanten meer en meer streven naar een vlakke amplitude ook onder een hoek tov de baffle. Edited 2 september 2023 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 5 hours ago, Seed7 said: Er is een truuk, maak de speaker rondstralend met een amplitude piek in de luisterrichting. Op zich is het fase gedrag van een rondstraler niet slecht, het probleem zit'm meer in de interactie met de ruimte. De zeer onevenwichtige spectrale verdeling van de vele reflecties aan alle verschillende materialen in een niet geoptimaliseerde akoestiek. Wat echt een rommeltje maakt van de amplitude-fase relatie zijn diffusors, met name QRD's & co, die dan ook nog het spectrum onevenwichtig beinvloeden. Dan liever een wat meer rondstralende luidspreker. Het is niet voor niets dat luidsprekerfabrikanten meer en meer streven naar een vlakke amplitude ook onder een hoek tov de baffle. Elke truuk gaat ten koste van de geluidskwaliteit. Daar ga ik dus nimmer aan beginnen. De wat meer rondstralende luidsprekers zijn in een huiskamer beter omdat dan de luidsprekers op meer plekken in de ruimte hoorbaar zijn. In een luisterkamer die hoofdzakelijk door één persoon wordt gebruikt is gerichte afstraling juist ideaal. Dan heb je minder last van ruimte invloeden. Een lid van de audioclub heeft vrijwel alle wanden van zijn luisterkamer bedekt met QRD diffusers. Dit gaat ook wonderbaarlijk goed. Ik zelf ben meer van beperkte diffusie en meer demping. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2023 Author Report Share Posted 2 september 2023 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 1 hour ago, Hans van Liempd said: In een luisterkamer die hoofdzakelijk door één persoon wordt gebruikt is gerichte afstraling juist ideaal Meer rondstralend dan echt gericht is noodzakelijk. Als je een te weinig rondstralende luidspreker hebt heb je ook minder reflecties. Dit maakt dat je kamfilter effecten krijgt, de nasale klank. Dit is goed te horen bij gerichte hoorns en oude elektrostaten. Hoe meer rondstralen een luidspreker hoe diffuser het geluidsbeeld wordt, dat is te verhelpen met de "truuk" het beinvloeden van het afstraalgedrag dat niet te koste van kwaliteit gaat. T.a.v. fase problemen, met een rondstraler bedoel ik zoiets als een Duevel, zeker niet de Boses. Die laatsten hebben inderdaad problemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 september 2023 Report Share Posted 2 september 2023 Maar die kamfilter-effecten ontstaan toch juist door te weinig demping, anders gezegd door reflectie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts