Advies over akoestische verbeteringen dedicated luisterruimte en FWD diffusers

[JDo]

3 minutes ago, thingman said:

Ik zou van zulke metingen niet teveel verwachten, want als je ze wel terugziet in voor/na metingen is er iets niet helemaal goed gegaan.
Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn wanneer je 16 flinke diffusers aanbrengt in onbehandeld mdf. Dan zou het kunnen zijn dat je galmtijd in het midhoog en de treble meetbaar afnemen.
Maar dat is als bijverschijnsel van diffusers absoluut niet de bedoeling natuurlijk, vandaar ook steeds het dringende advies om diffusers af te lakken, d.w.z. zo hard en reflecterend mogelijk te maken.

Ondanks dat er dus een nauwelijks meetbaar verschil behoort te zijn na toepassing van diffusers -- in elk geval niet v.w.b. de galmtijd -- kan er wel degelijk een bijzonder effectief hoorbaar verschil zijn in de impact die het geluidsveld maakt op de luisteraar. De laag- en midlaagweergave zal zeker aan zeggingskracht winnen, hoewel ik dat fenomeen nooit middels metingen heb kunnen aantonen. De ruimtelijkheid en ambiance winnen eveneens aan overtuiging en ook dat valt niet met normale SPL- of nagalmmetingen aan te tonen. Niettemin zal zo ongeveer elke luisteraar die het in zijn omgeving toepaste het bovenstaande kunnen beamen.

Wat je uiteindelijk aan meetbaarheid wil realiseren in je ruimte omvat de uitsterftijd van frequenties onder 200 Hz. Zodra die tijd rond de 0,5 seconde kan komen ben je er zeker van dat de resterende laagproblemen niet door de ruimte zelf worden veroorzaakt, maar door de interactie van je luidsprekersysteem met de ruimte. Ofwel: door je opstelling, al dan niet in combinatie met ongunstige afmetingsverhoudingen.

Bedankt voor de uitleg Toine!

Nu is het me nog duidelijker waarom ik met de diffusers moet beginnen en daarna de laagweergave ga aanpakken.

Wat is het streven t.a.v. de nagalmtijd voor de frequenties boven de 200Hz?

[René N.]

On 13-10-2021 at 19:45, thingman said:

Een vrij hangende plaat alleen absorbeert geen laag, want er bevindt zich geen opgesloten luchtkolom achter die plaat en er kan dus geen resonantie van een luchtkolom optreden. Dat principe is nodig voor absorptie van lage frequenties (<250Hz).

Een opgesloten luchtvolume achter een vrij hangende plaat kan wel laag absorberen, mits de afhanghoogte voldoende is, nl. 25 cm of meer.

Dat is de reden dat een (heel goedkoop) systeemplafond, mits met voldoende afhanghoogte opgehangen, zo onwaarschijnlijk efficiënt kan zijn in het absorberen van alle frequenties tussen 20 en 20.000Hz. Hoewel je in de praktijk bijna nooit maximale absorptie van die bovengrens moet nastreven (10-12kHz is voldoende), zorgt die ondergrens er wel voor dat je met dat ene systeemplafond een compleet evenwicht kunt realiseren in het absorptievermogen van een muziekruimte. En dan zijn er geen basstraps meer nodig en dan verlies je dus ook geen inhoud aan dedicated basstraps die achteraf nog moeten worden gebouwd, zoals in het onderhavige geval.

 

Heel goed om te weten, en wellicht toepasbaar in toekomstige situaties..... Ik heb het maar even opgeslagen 

[Vinyl_Fuchs]

Akoestiek is bij mij m.b.t. laagweergave ook een dingetje, lees: voor verbetering vatbaar.

[JDo]

Ben begonnen met het schilderen van de 4 N11 diffusers. Helaas zijn deze van blank MDF dus eerst grondlaag er op en daarna afrollen/ schilderen.

Hopelijk dit weekend klaar om te monteren in mijn luisterruimte.

Ik zit te denken om plankdragers op de muur te monteren en op die manier een soort vensterbank te creëren waar ik de diffusers op plaats.

Mogelijk aan de bovenkant 1 schroef zodat ik zeker weet dat ze niet voorover kunnen vallen.

[Vinyl_Fuchs]

Foto's van de set zijn altijd welkom.

[JDo]

Dit is een redelijk recente foto (bijlage).

Helaas kan je niet meer dan 100k aan bijlage posten.

Inmiddels heb ik mijn LS26 voorzien van V-caps wat betreft koppelcondensatoren. Vandaar dat de kap er nog af is. Dat maakt een erg mooi verschil!

De Velodyne subs staan inmiddels verder van de voorwand af wat de laagweergave ten goede kwam (via REW simulatie bepaald).

Metrum DAC moet nog een keer op een klein plateau komen staan iets van de grond af.

Onder de LS26 staat nog een Marantz surround voorversterker die ik eigenlijk niet gebruik.

Heb nog een setje Magnepan 1.5 (mijn oude speakers) bedoeld als surround speakers maar gebruik ze eigenlijk nooit.

Staan op een Krell KSA-80B aangesloten. Misschien een keertje verkopen.

[Vinyl_Fuchs]

Nice. En aparte luisterruimte: jaloers.

[JDo]

Idd, was mijn "droom" op het moment we zouden verhuizen.

Uiteindelijk een nieuw huis gebouwd waarbij de kelder mijn naast mijn luisterruimte ook mijn kantoor en een grote speelruimte voor de kids huisvest.

Erg blij mee en de m3 meters van een kelder zijn relatief goedkoop en ik kan tot diep in de nacht de muziek stevig aanzetten zonder de buurt wakker te houden  .

[Vinyl_Fuchs]

Mooi om te lezen. Jaloers in mijn reactie moet je ook zien als een positief iets en niet persé als iets doorgaans negatief. Ik geniet als mensen hun dromen kunnen waarmaken. Dan geniet ik mee. En ik heb in feite ook niks te klagen al meen ik soms van wel. Niet dus.

[JDo]

Ik had het ook als zeer positief opgevat .

Altijd mooi als mensen met heel veel passie met hun hobby of vak bezig zijn. Kan ik erg van genieten en zo ben ik zelf met heel veel passie met mijn hobby bezig.

Kijk er al naar uit om met een heerlijk biertje straks te luisteren naar de akoestische aanpassingen waar ik nu mee bezig ben.

[thingman]

3 hours ago, JDo said:

Bedankt voor de uitleg Toine!

Nu is het me nog duidelijker waarom ik met de diffusers moet beginnen en daarna de laagweergave ga aanpakken.

Wat is het streven t.a.v. de nagalmtijd voor de frequenties boven de 200Hz?

Voor een muziekruimte thuis zou ik streven naar 0,3s als ondergrens en 0,45-0,5s als maximum voor alles boven 200 Hz.
Het laag daaronder blijft liefst onder 0,6s.

Het is overigens niet gek of verkeerd als de tijden boven 10kHz weer verkorten. Je hoeft zo'n galmtijdcurve niet als een kaarsrechte SPL-curve te beschouwen. Galmtijd volgt andere wetten.

Korter dan 0,35 zou wel wat droog kunnen worden, maar is niet zo heel erg als het toevallig zo uitkomt.
Langer dan 0,5 zal je wel gemakkelijk als storend kunnen ervaren (versmering).
Gelukkig is een wat lange tijd met aanvullende absorptie op de nog vrije wanddelen vrij simpel te corrigeren.

Ik woon trouwens nogal vlakbij en wil wel een keer langskomen op een moment dat je goed op weg bent, maar nog ruimte hebt om wat aanpassingen te doen die evt. uit zo'n luisterbezoek kunnen voortkomen. Een gratis advies dus...

Edited 14 oktober 2021 by thingman

[thingman]

1 hour ago, René N. said:

 

Heel goed om te weten, en wellicht toepasbaar in toekomstige situaties..... Ik heb het maar even opgeslagen 

 Ik zou mij zeker inschakelen voor een advies als je eenmaal verhuisd bent en een nieuwe ruimte gaat inrichten, René  

[JDo]

2 minutes ago, thingman said:

Voor een muziekruimte thuis zou ik streven naar 0,3s als ondergrens en 0,45-0,5s als maximum voor alles boven 200 Hz.
Het laag daaronder blijft liefst onder 0,6s.

Het is overigens niet gek of verkeerd als de tijden boven 10kHz weer verkorten. Je hoeft zo'n galmtijdcurve niet als een kaarsrechte SPL-curve te beschouwen. Galmtijd volgt andere wetten.

Korter dan 0,35 zou wel wat droog kunnen worden, maar is niet zo heel erg als het toevallig zo uitkomt.
Langer dan 0,5 zal je wel gemakkelijk als storend kunnen ervaren (versmering).
Gelukkig is een wat lange tijd met aanvullende absorptie op de nog vrije wanddelen vrij simpel te corrigeren.

Bedankt voor de richtlijn.

Deze waarden bij -60dB terwijl je met REW een meting uitvoert met een sterkte van ± 80dB?

 

[Hans van Liempd]

10 hours ago, JDo said:

Bedankt voor de richtlijn.

Deze waarden bij -60dB terwijl je met REW een meting uitvoert met een sterkte van ± 80dB?

 

Dat hangt van het omgevingsgeluid af. Wanneer dit bijvoorbeeld 30 dB is, dan is meten met 100 dB al noodzakelijk. Anders wordt het omgevingsgeluid gemeten als minimale grens en kom je nooit aan de -60 dB

[René N.]

11 hours ago, thingman said:

 Ik zou mij zeker inschakelen voor een advies.....

Zal ik doen Toine 

[JDo]

44 minutes ago, Hans van Liempd said:

Dat hangt van het omgevingsgeluid af. Wanneer dit bijvoorbeeld 30 dB is, dan is meten met 100 dB al noodzakelijk. Anders wordt het omgevingsgeluid gemeten als minimale grens en kom je nooit aan de -60 dB

Ok, snap ik.

Kijkende naar mijn use case, ik heb met een dB meter gemeten en in mijn luisterruimte heb ik een omgevingsgeluid van ongeveer 25dB (heel zacht achtergrondgeluid van het ventilatie systeem).

In de REW help geven ze aan om metingen uit te voeren met ± 80dB geluidsdruk. Ik snap dat je met relatief veel omgevingsgeluid de meting luider moet uitvoeren. Ik ervaar echter de 25dB omgevingsgeluid in mijn luisterruimte als stil.

 

Ik snap dat ik bij een sweep middels REW van ± 80dB ik niet op -60dB uitkom omdat ik ± 25 dB omgevingsgeluid heb.

Dus mijn vraag hoe daarmee mee om te gaan t.a.v. het aflezen van een watervaldiagram en bepalen hoeveel nagalmtijd ik nu heb?

Dit om de correlatie te leggen met de richtlijn die Toine hierboven aangaf "Voor een muziekruimte thuis zou ik streven naar 0,3s als ondergrens en 0,45-0,5s als maximum voor alles boven 200 Hz. Het laag daaronder blijft liefst onder 0,6s.".

[thingman]

13 hours ago, JDo said:

Bedankt voor de richtlijn.

Deze waarden bij -60dB terwijl je met REW een meting uitvoert met een sterkte van ± 80dB?

 

Nou, 80dB meetsignaal is in feite niet heel veel en sowieso te weinig om een betrouwbare T-60 meting te doen.
Immers, de achtergrondruis op elke locatie is altijd wel minstens 35-40dB. Dan zou je dus met 105dB moeten meten (achtergrond + 65dB) om de stoorsignalen buiten die meting te houden.
Dat deed ik vroeger altijd wel, maar daar gebruikte ik dan een actieve p.a.-monitor voor, die ik zelf meebracht.
De meeste speakers vinden zo'n breedbandig meetsignaal van 105 dB niet fijn...

Er is ook de optie om een T-30 meting te doen en deze dan met 2 te vermenigvuldigen. Dat levert betrouwbare resultaten op en zal je speakers niet overbelasten. Die behoren een meetsignaal van 95dB wel aan te kunnen.

Je moet een galmmeting sowieso uitvoeren met een geluidssterkte die je maximale luisterniveau benadert of ietwat overstijgt.
Vandaar 95dB.

Te weinig geluidsdruk en de metingen zullen niet betrouwbaar genoeg zijn.

Edited 15 oktober 2021 by thingman

[JDo]

Zo, mijn 1e FWD-40 van 1,8m hoog is klaar.

Lekker de tijd voor genomen.

Weet nu dat ik het verzinken minder diep hoef te doen dan ik dacht.

Diffuser ziet er heel netjes uit. Lengtes kloppen goed en alles sluit goed aan.

Complimenten aan de zager .

Nu tijd om een lekker koude La Chouffe open te trekken en een muziekje aan te zetten.

Volgende week het nodige MDF bestellen en verder met bouwen.

 

[JDo]

In 1e instantie wou ik de voorwand grotendeels onbedekt laten omdat ik deze als beamerscherm gebruik.
Op basis van jullie adviezen en wat ik gelezen heb kies ik er voor om de hele voorwand te voorzien van diffusers en eventueel een akoestisch transparant projectiedoek voor een de diffusers te spannen of een oprolscherm te hangen met akoestisch transparant doek. 

Mijn volgende vraag welke FWD type diffusers toe te passen?

Toine gaf het advies om de FWD-40 of 46 op de zijwand te plaatsen. Ik heb er voor gekozen om op de zijwand achter de speakers 6 FWD-40 per wand te bouwen en plaatsen.

Wat is jullie advies voor de voorwand?

Zoals in de tekening bijvoorbeeld 11x de FWD-52? of een anders en waarom?

Ik ben vooral benieuwd naar de rationale zodat ik snap waarom een bepaalde keuze beter is of wat het effect van die keuze is.

 

 

[thingman]

8 hours ago, JDo said:

In 1e instantie wou ik de voorwand grotendeels onbedekt laten omdat ik deze als beamerscherm gebruik.
Op basis van jullie adviezen en wat ik gelezen heb kies ik er voor om de hele voorwand te voorzien van diffusers en eventueel een akoestisch transparant projectiedoek voor een de diffusers te spannen of een oprolscherm te hangen met akoestisch transparant doek. 

Mijn volgende vraag welke FWD type diffusers toe te passen?

Toine gaf het advies om de FWD-40 of 46 op de zijwand te plaatsen. Ik heb er voor gekozen om op de zijwand achter de speakers 6 FWD-40 per wand te bouwen en plaatsen.

Wat is jullie advies voor de voorwand?

Zoals in de tekening bijvoorbeeld 11x de FWD-52? of een anders en waarom?

Ik ben vooral benieuwd naar de rationale zodat ik snap waarom een bepaalde keuze beter is of wat het effect van die keuze is.

 

 

Ik zou nooit meer dan 6 of 7 identieke diffusers naast elkaar zetten. Het kan namelijk ook contraproductief uitpakken als je hetzelfde patroon te vaak herhaalt. Dat heet "lobing" en je lost het op met een combi van verschillende diffusermodellen.

Maak bijvoorbeeld een combi van 2 x 3 FWD-52 naar de hoeken toe en 5 of 6 FWD-46 in het centrale deel van de voorwand.

Of, nog slimmer: haal die voorste FWD-40 weg van de zijwand en gebruik die voor het centrale deel van de voorwand. De -40 die pal opzij van de Magnepan staat doet namelijk niets (en die ernaast eigenlijk ook niet). Zo houdt je er vier over die je, zoals onderstaand, op de voorwand kunt gebruiken.

Voor die voorwand zou m.i. de mooiste configuratie zijn, vanuit de ene hoek naar de andere : 2 x -52 / 2 x -46 / 4 x -40 / 2 x -46 / 2 x -52
Als je dan wat vrije hoekruimte overhoudt is dat geen probleem, zolang het middendeel maar aaneengesloten gevuld is.

[thingman]

Wat je beslist niet moet doen is doek spannen direct voor op de diffuser. Je creëert dan namelijk een ongewenste membraanabsorber.
Er moet een minimale afstand tussen doek en voorzijde van de diffuser zijn.
Ik weet niet of je je al hebt ingelezen over diffusers, maar ik vermeld dit expliciet aan het einde van deze pagina:
ReadScapeS: Beoordeling van specificaties en eigenschappen van QRD-diffusers. (xs4all.nl)

[Hans van Liempd]

Ik mis eigenlijk de demping of difussie op de eerste reflectiepunten links en rechts.

[thingman]

8 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik mis eigenlijk de demping of difussie op de eerste reflectiepunten links en rechts.

Dat valt te bezien met dipolen. Voor normale luidsprekers heb je absoluut gelijk.
Ze staan erg dicht op de zijwand. Ik zou zelf ook eerder een configuratie kiezen met diffusie op de zijwand voor en achter de speakers, maar niet helemaal tot in de hoeken. Dus evenveel zijwanddifusers als in de tekening, alleen de helft voor en de helft achter de speakers.

[JDo]

On 31-10-2021 at 22:58, thingman said:

Ik zou nooit meer dan 6 of 7 identieke diffusers naast elkaar zetten. Het kan namelijk ook contraproductief uitpakken als je hetzelfde patroon te vaak herhaalt. Dat heet "lobing" en je lost het op met een combi van verschillende diffusermodellen.

Maak bijvoorbeeld een combi van 2 x 3 FWD-52 naar de hoeken toe en 5 of 6 FWD-46 in het centrale deel van de voorwand.

Of, nog slimmer: haal die voorste FWD-40 weg van de zijwand en gebruik die voor het centrale deel van de voorwand. De -40 die pal opzij van de Magnepan staat doet namelijk niets (en die ernaast eigenlijk ook niet). Zo houdt je er vier over die je, zoals onderstaand, op de voorwand kunt gebruiken.

Voor die voorwand zou m.i. de mooiste configuratie zijn, vanuit de ene hoek naar de andere : 2 x -52 / 2 x -46 / 4 x -40 / 2 x -46 / 2 x -52
Als je dan wat vrije hoekruimte overhoudt is dat geen probleem, zolang het middendeel maar aaneengesloten gevuld is.

 

Duidelijk.

Dan doe ik op de zijwand 4x FWD-40 achter de speaker i.p.v. 6.

Daar kan ik weer even mee vooruit wat bouwen betreft.

Ik zal mijn tekening aanpassen met jouw feedback wat betreft voorwand.

Als dit klaar is zal ik nog eens overwegen of ik voor de speakers op de zijwand nog een paar diffusers kan hangen.

Bedankt!

[JDo]

On 1-11-2021 at 08:33, Hans van Liempd said:

Ik mis eigenlijk de demping of difussie op de eerste reflectiepunten links en rechts.

Hoi Hans,

In deze tekening heb ik nog geen bass traps en demping getekend.

Heb in de hoeken aan de achterkant bass traps voorzien.

Tijdens het plaatsen van de diffusers ga ik stap voor stap metingen doen.

Op jullie advies ga ik pas definitief met demping aan de slag als de diffusers hangen.

Bass traps zullen wel noodzakelijk zijn gezien de huidige metingen.